Jarosław Makowski: Z ręką na sercu – czy pan Marszałek jest zaskoczony wynikiem niemieckich wyborów?
Radosław Sikorski: Szczerze – nie. Po szesnastu latach prawie każde społeczeństwo chce zmiany i żeby nie wiem jak dobrzy byli politycy, to jednak pojawia się w nim element zmęczenia. Ten rezultat zresztą jest prawie łeb w łeb. Niedawno rozmawiałem z ważnym niemieckim politykiem z mojej frakcji, czyli z Europejskiej Partii Ludowej (EPP), z CDU i oni sądzą, że nadal może powstać koalicja, której będą częścią.
To jest o tyle zaskakujące, szczególnie dla wyborców CDU, że jednak jeszcze trzy miesiące temu partia była niemal pewna zwycięstwa…
Jak mawiał towarzysz Stalin: problem z demokracją polega na tym, że nigdy nie wiadomo, kto wygra. Mówiąc poważnie, mam wrażenie, że w tym wypadku zaważyły osobowości.
Czyli liderzy?
CDU wybrało paradoksalnie zbyt bezpiecznie, a SPD miało po prostu ciekawszego lidera.
Paradoks polega na tym, że zarówno lider socjaldemokratów Olaf Scholz, jak i Armin Laschet, lider CDU, chcieli być podobni do Angeli Merkel, a więc bezpiecznego i przewidywalnego centrum.
Niemcom zazdroszczę tej przewidywalności politycznej. I zarazem marginalizowania radykałów – zarówno z prawa, jak i lewa. Partie głównego nurtu – SPD, CDU, Zieloni czy liberałowie – reprezentują europejski mainstream. Chciałbym mieć taki układ sił w Polsce.
To porozmawiajmy o tych, którzy dzisiaj zdecydują, jaka będzie ostatecznie koalicja i kto zostanie kanclerzem – Zielonych i Liberałach. Obie formacje poprawiły wynik z ostatnich wyborów.
Zielonym nie poszło źle, ale chyba mają poczucie porażki, bo miesiąc czy dwa temu wyglądało, że mogą wygrać te wybory. Tu niestety, zdaje się, zaważyła ta obsesja niemieckich polityków z posiadaniem doktoratu, czasami zdobywanego na skróty… Ale Zieloni, którzy dwadzieścia lat temu byli taką nowalijką, dzisiaj są absolutnym mainstreamem. Wygrali nawet chyba co najmniej jeden okręg jednomandatowy w Bawarii, co pokazuje, że weszli głęboko do mainstreamu, wręcz w tradycję niemiecką. Liberałowie muszą teraz wejść do rządu, wykorzystać swój dobry wynik – także wśród młodych – i wpływać mocniej na niemiecką politykę. Bycie w opozycji nie jest sexy.
Spróbuję zarysować analogię między CDU i Platformą Obywatelską. A mianowicie: partia, która rządzi, i to długo, potrzebuje wewnętrznych mechanizmów, żeby odnawiać się i programowo, i osobowościowo.
CDU rządziła w Niemczech szesnaście lat, a u nas PO tylko osiem. Brytyjczycy mają takie powiedzenie, że po ośmiu latach każdy premier szaleje. Myślę, że dwie kadencje rządów, to jest tak zdrowo, by nastąpiła zmiana. Wiem to po sobie. Byłem w pięciu rządach przez czternaście lat. Po pięciu, sześciu latach człowiek jest już naprawdę wyczerpany i wyjałowiony.
Dzisiaj, kiedy komentatorzy przyglądają się partii Angeli Merkel to mówią, że po pierwsze, partia jest wewnętrznie skłócona, po drugie, brak jej mocnego lidera. I po trzecie, jeżeli nie powiedzie się projekt współrządzenia, a więc CDU będzie w opozycji, to może być dla tej partii bardzo trudny okres. Gdyby pan był dziś doradcą CDU, to co by im proponował?
Myślę, że taki okres odpoczynku ludziom dobrze robi. Czas poczytać trochę książek, naładować się intelektualnie, odświeżyć, przyjrzeć się kadrom, odmłodzić. Po szesnastu latach naprawdę korona im z głowy nie spadnie, jak na jedną kadencję odpuszczą.
Czy Merkel była „polskim kanclerzem” w tym sensie, że rozumiała Polskę…
Zależy kogo spytać. Dziś w „Polityce” mój następca, Witold Waszczykowski, nazwał ją ekstremalnie antyamerykańską i prorosyjską.
To jest oczywiście irracjonalny pogląd. Jeśli kanclerzem zostanie lider socjaldemokratów, to pan Marszałek sądzi, że zmieni się podejście Berlina do Warszawy?
Tak może być, bo Merkel nie odpowiadała na różne zaczepki. Proszę sobie wyobrazić, gdyby w niemieckich mediach szła od paru lat taka sama antypolska nagonka, jak idzie w polskich mediach antyniemiecka. My byśmy już szału dostawali. Ona nie odpowiadała na te zaczepki, próbowała Kaczyńskiego pozyskać – wystarczy wspomnieć słynne tajne spotkania w Mesebergu, gdzie proponowała uczestnictwo Polski w koncercie mocarstw rządzących Unią Europejską. On to odrzucił ze swoich wąskich, antypolskich, niepatriotycznych powodów. Jedno mogę dodać, co się tak nie do końca przebija, a wiem to z własnych rozmów z Merkel. Ona miała etyczną jasność co do natury reżimu putinowskiego. To nie oznacza, że zawsze działała na twardo i na przykład nie podważyła decyzji Gerharda Schrödera o budowie Nord Stream. Nie miała jednak najmniejszych wątpliwości, z czym i z kim ma do czynienia, gdy spotyka Putina. Nie wiem, czy socjaldemokraci, szczególnie ci wychowani w tej karolińskiej Europie, będą mieli tę samą wrażliwość.
Jeżeli koalicja będzie składać się z socjaldemokratów, Zielonych i liberałów, to wiemy, że Zieloni są antyrosyjscy…
Oni są bardzo przywiązani do wartości, co oznacza, że są krytyczni wobec kleptoktracji Putina.
Mogą być też paradoksalnie krytyczni wobec rządu PiS, który nie przestrzega europejskich standardów i łamie zasadę trójpodziału władzy.
Tak, bo oni są partią, która istnieje zaledwie od pokolenia, więc nie są zakorzenieni w tej polityce połowy, czy pierwszej połowy XX wieku. Oni się już kompletnie nie czują odpowiedzialni za zbrodnie niemieckie i w związku z tym nie będą mieli kompleksów w nazywaniu rzeczy po imieniu, czy to na Węgrzech, czy w Polsce.
Czy nowy rząd w Berlinie oznacza również nowe otwarcie na płaszczyźnie gospodarczej? Czy tu raczej nic szczególnego się nie wydarzy?
Relacje gospodarcze są oczywiście bardzo intensywne i obopólnie korzystne. Nie sądzę zatem, aby tutaj jakakolwiek zmiana nastąpiła, bo przecież mamy jednolity, wspólny rynek. Jeśli nie wyjdziemy z Unii Europejskiej, to się nic nie zmieni. Pamiętajmy też, że Niemcy coraz bardziej zdają sobie sprawę z tego, że jesteśmy dla nich większym partnerem gospodarczym niż Rosja. Jeszcze dziesięć lat temu tego nie dostrzegali, ale myślę, że dzisiaj już wiedzą.
Intrygujące jest też to – co doskonale widać, gdy obserwujemy powstawanie rządu w Berlinie – że Niemcy są bardzo skoncentrowani na sobie.
Tak, jak wszyscy.
Po pierwsze klimat, po drugie, kwestie socjalne. Po trzecie gospodarka. W tej debacie nie ma Europy. Czy to pana Marszałka nie niepokoi?
Socjaldemokraci wręcz mają taki gen sceptycyzmu wobec spraw obronnych, prawda?
Tak.
Uważam, że przyszedł czas śmiałych decyzji w dziedzinie obronności europejskiej, czego się nie da zrobić bez Niemiec, bo na dłuższą metę Amerykanie będą tak wciągnięci w ten wir dalekowschodni, że my powinniśmy to antycypować i zacząć bardziej odpowiadać za swoje bezpieczeństwo. To jest głęboko w Polskim interesie, bo jeśli się nic nie zmieni, to będziemy nadal bronić całej Europy, w tym Niemiec na nasz koszt, przed zagrożeniem rosyjskim. Uwspólnotowienie obrony by oznaczało, że my byśmy bronili, ale łożyliby na to wszyscy.
To jest intrygujące. Miałem pytać o wspólną armię europejską, bo niewątpliwie zawiązuje się duża koalicja na rzecz pogłębienia relacji gospodarczych…
To już się stało. Mamy 750 miliardów, który jest uwspólnotowionym długiem. Następną inicjatywą w czasie prezydencji francuskiej będzie Unia Obronna.
Czy my możemy, mam na myśli Warszawę, być tutaj partnerem dla Paryża w tym sensie, żeby forsować powstanie tej wspólnej armii?
Myśmy Paryż oczywiście w brutalny sposób obrazili, pod byle pretekstem unieważniając kontrakt na helikoptery. Miały być helikoptery amerykańskie, ukraińskie, a tymczasem nie ma żadnych. To było głupie. Francja nam tego długo nie zapomni.
Nie używam terminu „armia europejska”, bo on sugeruje połączenie armii narodowych, a tego, uważam, nie będzie. Uważam natomiast, że jest możliwe stworzenie nowych struktur i sił, które by służyły wspólnemu interesowi. To jest zresztą w naszej propozycji, popieranej przez CDU, ale z inicjatywy naszej, Platformy Obywatelskiej, w tym procesie konferencji na temat przyszłości Europy. Raz, wspólne dowództwo połączone. Dwa, komisarz do spraw obrony. I trzy: jednostki stworzone z ochotników z państw europejskich, finansowane z budżetu europejskiego i podległe Radzie do Spraw Zagranicznych. Uważam, że Macron jest po tym Aukusie, czyli po tym sojuszu amerykańsko-brytyjsko-australijskiemu jeszcze bardziej zdeterminowany, żeby pójść w tym kierunku. Niemcy, uważam, popełnią błąd, jeśli nie ustąpią. Jeśli chodzi o Polskę, Kaczyński czasami brzmiał tak, jakby rozumiał, że to jest w polskim interesie.
Kiedyś, jeszcze jako premier, mówił o armii europejskiej, czasami wręcz o armii europejskiej dysponującej bronią atomową. Wie pan, to jest ta niekonsekwencja. Unia Europejska ma być tylko strefą wolnego handlu, ale z własną bronią atomową? To absurd, prawda? Ja bym mu radził tak, że jeśli chce wrócić z tej dalekiej podróży na margines Europy, na bycie pod sankcjami, na bycie pół nogą poza Unią Europejską, jeśli chciałby wrócić do grupy trzymającej władzę w Unii Europejskiej, to Unia Obronna jest sposobem na wzmocnienie polskiego bezpieczeństwa i jednocześnie wejście do triumwiratu.
Wydaje się to bardzo racjonalne…
Dlatego tak się nie stanie…
A nie stanie, gdyż na przeszkodzie staną prawdopodobnie kwestie związane z przestrzeganiem…
…tu chodzi o to, że Kaczyński zna swoją partię. Ma jedną trzecią twardych eurofobów, nawet pomijając grupę Ziobry.
Czy możemy się spodziewać, że ten motor Berlin-Paryż, wspomagany przez Rzym i Madryt, będą teraz chcieli zacieśniać współpracę w ramach Unii i pogłębiać integrację?
Obawiam się, że w obronności to nie wyjdzie. Gdy rozmawiam z Niemcami, to mam poczucie, że oni się nie boją. Nie rozumieją niebezpieczeństwa. Wie pan, Rosjanie rozmieścili w okręgu królewieckim rakiety średniego zasięgu, które mają głowice atomowe i zdolność do dolecenia do Berlina. Przy pomocy rakiet krótkiego zasięgu mogą osiągnąć cel strategiczny: zniszczenie przynajmniej trzech, czterech europejskich stolic. To nie wywołuje w Berlinie żadnego zainteresowania, bo my jesteśmy tą niemiecką miną przeciwczołgową. Oni są otoczeni przez kraje Unii Europejskiej, które im nie zagrażają, dlatego spraw bezpieczeństwa i w ogóle kwestii polityki zagranicznej nie traktują poważnie. Oni nadal, jak od dekad, prowadzą politykę eksportową i politykę przemysłową, a nie zagraniczną.
Wydaje się, że na tym polu Warszawa mogłaby odgrywać kluczową rolę…
Razem z Francuzami nacisnąć na nich: „Słuchajcie, naprawdę, tam się dzieje źle na Dalekim Wschodzie, konflikt chińsko-amerykański rośnie. Jak on się zintensyfikuje to Stany Zjednoczone, nawet wbrew swojej najlepszej woli, mogą nie być w stanie wypełnić gwarancji bezpieczeństwa wobec nas. Czasu nie ma, bo stworzenie systemów obronnych to nie jest kwestia miesięcy czy lat. Na to potrzeba dekad, więc aby być zdolnymi do samoobrony, powiedzmy za dziesięć lat, decyzje należy podejmować już teraz”.
Czy pan Marszałek, rozmawiając z kolegami z Niemiec, widzi chęć, czy też ich postawę, zmierzającą ku temu, żeby Warszawa była partnerem Berlina, także w tym nowym rozdaniu?
Oni by chcieli, tych krajów Europy Środkowej jest przecież sporo. Gdyby Polska mogła podjąć taką rolę kraju, który agreguje najpierw opinie i interesy swojego regionu, a później występować w tym triumwiracie nie tylko jako Polska, ale jako przedstawiciel całego regionu, to stanowiłoby to ułatwienie procesu decyzyjnego i takiego agregowania interesów, żeby osiągnąć kompromis. Jako przedstawiciel swojego regionu Polska ma sens przy tym głównym stole.
