Dodawaj czyny do władzy świadomej, wiarę, cnotę i cierpliwość, umiar i miłość, której inne imię poznają kiedyś jako miłosierdzie, a będzie duszą wszystkich pozostałych; wówczas odejdziesz stąd i bez niechęci Raj ten porzucisz, gdyż Raj będzie w tobie, podobny, jednak o wiele szczęśliwszy… Słowa Johna Miltona idealnie pasują do momentu, gdy modlimy się o upadek Kościoła. A wszystko dla jego dobra. Jarosław Makowski procedurę zwrotu biletu, który wystawia ta instytucja, finalizuje najnowszą książką. To koniec pewnego etapu, ale i początek nowej drogi. Uruchamiamy więc GPS.
Alicja Myśliwiec: Wsiadaj. Zabieram cię w podróż… sentymentalną…
Jarosław Makowski.: Oo, te są najlepsze!
Podróż w czasie. Tytuły są zawsze cennym punktem odniesienia. W twoim przypadku kobiety uczyły Kościół (Kobiety uczą Kościół, W.A.B., 2007 – przyp. red.). Kościół tej lekcji ewidentnie albo nie rozumiał, albo nie odrobił. Później była Pobudka, Kościele! (Arbitror, 2018). I tym razem Kościół wybrał opcję „drzemki” i włożył stopery do uszu. Z kolejną książką robisz trzecie podejście. Dlaczego bijesz na alarm do trzech razy sztuka?
Chciałbym, żeby to było do trzech razy sztuka. I żeby Kościół w jakimś sensie przejął się tym, co mówię i piszę. Dobra jest ta metafora: Kościół ze stoperami w uszach. A czasami i z zasłoniętymi oczyma. Kościół zawsze brał kłopoty na przeczekanie. Bo najlepszą obroną wobec kryzysu, w który popadł z powodu swojej bezmyślności, krótkowzroczności i pazerności – myślę tutaj o nierozwiązaniu kwestii pedofilskiej, myślę o zblatowaniu państwa z Kościołem, myślę w końcu o podejściu do wiernych – jest nastawienie, że można to wszystko przeczekać. Że można ten kryzys zamieść pod dywan, co również jest już kościelną tradycją. Więc to moje trzecie podejście jest w pewnym sensie rozstaniem z Kościołem… Nie widzę możliwości uzdrowienia przez jego obecny personel naziemny, czyli duchowieństwo i biskupów. Jedyna szansa, jaka może przyjść i odrodzić chrześcijaństwo w Polsce, wiąże się w pewnym sensie z absolutnym upadkiem tego Kościoła, który dziś widzimy, który znamy i który do tej pory wspieraliśmy, a dziś powinniśmy się modlić, żeby upadł.
Możemy się modlić, pamiętając, że Kościół jest cały czas pod respiratorem – respiratorem, który ma wsparcie instytucjonalne, które nikomu nie przywróci życia i nikogo nie uzdrowi.
Jeśli to są respiratory od handlarza bronią… Ale poważnie: ten respirator daje złudne poczucie, że Kościół wciąż jeszcze sprawuje rząd dusz czy też wciąż jeszcze rządzi wyobraźnią religijną Polaków. Czesław Miłosz mówił: „Innego końca świata nie będzie”. Nie będzie też innego końca Kościoła. To znaczy, ktoś jeszcze będzie siedział w tych ławach kościelnych, ktoś jeszcze będzie rzucał wdowi grosz na tacę, ktoś jeszcze będzie prosił o ostatnie namaszczenie, ale będą to absolutnie, tylko i wyłącznie podrygi agoniczne, które w moim przekonaniu czekają Kościół, jeżeli się nie opamięta.
Co się stało w 2015 roku… Pytam, bo to moment, kiedy, hmm, wyznaczyłeś sobie rolę – i właśnie kogo? Recenzenta, krytyka? A może diagnostyka? Ale po co diagnozować choroby terminalne?
Ponieważ katolicyzm jest zbyt cenny – z arsenałem, pomagającym czytać świat, jakim jest Pismo Święte i teologia – aby zostawić go w łapach biskupów i kleru. Dlatego, nawet jeżeli jesteś osobą niewierzącą, nawet jeżeli jesteś osobą stojącą z boku, nie powiesz, że tekst Biblii czy testy wielkich chrześcijańskich myślicieli, od świętego Augustyna poczynając, poprzez Kierkegaarda, a na Jean-Luc Marionie kończąc, są nieważne, a oni sami banalni.
Mówisz o płaszczyźnie intelektualnej. Przesuńmy się w stronę politycznej.
Każde zdanie, które znajdujemy w Fenomenologii ducha Hegla, niemieckiego filozofa, choć wiem że to ryzykowne, przywoływać dzisiaj niemieckich filozofów w Polsce…
(śmiech) Ależ ty lubisz ryzyko.
Im większe ryzyko, tym większe wybawienie. Natomiast każda teza zawarta w Fenomenologii ducha jest zakorzeniona w rzeczywistości. I tutaj jest podobnie – nawet najbardziej abstrakcyjne zdanie z Summy teologicznej świętego Tomasza ma korzenie w doświadczeniu społeczno-religijnym. Wiara nie jest samotną wyspą. Mówię wprost, że swoje instrumentarium do czytania rzeczywistości zawdzięczam tradycji chrześcijańskiej, katolickiej i nigdy na przykład nie miałem ciągoty, żeby stać się buddystą. Uznałem, iż to zawsze będzie jakiś rodzaj imitacji, że wychowałem się w pewnej kulturze, że mówię w określonym języku… Nie zrozumiem, co to znaczy doświadczyć nirwany, prawda? Natomiast doskonale rozumiem, co to znaczy, że Bóg jest w trzech osobach, choć to również wydaje się abstrakcyjne. Ale rozumiem, gdyż uczyłem się tego tak, jak człowiek uczy się chodzić. Znowu Miłosz: że nie piszesz poezji w obcym języku, piszesz w swoim, dopiero potem ją przekładasz na obcy język, ponieważ ta madre lingua jest absolutnie czymś fundamentalnym.
Wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją – wracając do polskiego Kościoła – w której Kościół ten jakby pozwala ludziom siebie odrzucić i zająć się Bogiem. To znaczy ten Kościół upolityczniony. Mówisz, że ta cezura 2015 jest momentem, który wydał mi się kluczowy… Dostrzegłem pokusę. Bo co robi religijna prawica? Kusi, zwodzi, mruga okiem, manipuluje. I Kościół, w ślepocie swoich liderów, absolutnie w to wszedł, zgodnie zresztą z zaleceniem Oscara Wilde’a, że przezwyciężyć pokusę to jej ulec – więc Kościół uległ i stał się marionetką w rękach religijnej prawicy w Polsce. Moja intuicja zatem mnie nie myliła, że Kościół nie odrzuci tej pokusy, tylko chwyci ją, stając się w jej konsekwencji karykaturą wspólnoty. To dlatego wielu ludzi może dziś bez żalu powiedzieć, że im gorzej dzieje się w Kościele, im bardziej jest on upolityczniony, tym lepiej dla mojej wiary. Koniec z podpórkami.
Kościół jest dla wielu jednym z lepszych ambasadorów apostazji.
Tak. Jeśli spojrzymy, że w 2020 roku najczęściej wyszukiwanym słowem w wyszukiwarkach była apostazja, jeżeli zdamy sobie sprawę z tego, że ludzie organizowali niemalże eventy „odchodzę z Kościoła”, oczywiście internetowe…
Przepraszam, że ci się tak wcinam, bo ja widzę, gdzie jest miejsce niewierzących i niepraktykujących, ale zastanawiam się, co z tą drugą częścią, czyli z tymi wciąż wierzącymi, którzy przestali się wpisywać w system praktyk reprezentowany przez oficjalne struktury kościelne?
Następuje protestantyzacja polskiego katolicyzmu. To jest to, co robię na własny użytek. Sprywatyzowałem swoją wiarę po to, żeby nie musieć odpowiadać za nieprawości, jakich dokonuje katolicka instytucja.
Przepraszam, jeśli to pytanie o krok za daleko, ale czy ty chodzisz do kościoła?
Tak, chodzę do kościoła, co więcej, chodzę także na nabożeństwa protestanckie, więc w tym sensie jestem postkatolikiem. Mogę powiedzieć, że szukam doświadczenia religijnego, ale niekoniecznie odnajduję je w swojej macierzystej wspólnocie, jaką jest Kościół rzymskokatolicki. Mieszkając na Śląsku najczęściej zaglądam do naszych sióstr i braci luteranów.
Jeden z rozdziałów twojej nowej książki poświęcony jest biowładzy. Bardzo interesujące zjawisko, które opisujesz z dowcipem i wnikliwością, choć jest to oczywiście taki śmiech przez łzy. Jak będzie ewoluowało? Moim zdaniem to jest dopiero początek.
Początek przejmowania przez Kościół ciała, w tym przypadku przede wszystkim ciała kobiety, czy też początek wyzwolenia kobiet spod reżimu katolickiej biowładzy?
Wierzę w rewolucję wyzwoleńczą. W świadomość, która mądre stawia granice i wyraża niezgodę.
Dokładnie. Przemoc związana z katolicką biowładzą doprowadza do sytuacji, w której rękoma magister Przyłębskiej i jej „Trybunału Konstytucyjnego” następuje akt nie przejęcia ciał, ale właśnie wyzwolenia ciał.
Tak… To jest praktyka subwersywna.
Za to, że dziś następuje zrzucenie tych kajdan katolickiej biowładzy, powinniśmy dziękować biskupom. Gdybyś na początku roku 2020 powiedziała mi, że pod koniec roku 2020, w listopadzie, w październiku matki, córki, katoliczki, będą protestować przed swoimi świątyniami i będą krzyczeć „Precz z łapami od naszych ciał” do swoich duszpasterzy, uznałbym cię za wariatkę. A to się stało. To jest koniec katolickiej biowładzy. Im bardziej Kościół sięga po przemoc, im bardziej sięga po władzę, żeby zapewnić sobie kontrolę, tym szybciej kontrolę traci. Biskupi kompletnie tego nie rozumieją, ponieważ religijna prawica daje im poczucie władzy, że tą kontrolę sprawują, wyprowadzając dzisiaj przeciwko polskim kobietom na ulice policję.
Głuchy słyszał, że ślepy widział, jak niemy mówił…
A czy ja jestem głuchy czy ślepy?
Mówię o relacjach między Kościołem a polityką opartych na gigantycznych deficytach, relacjach agonalnych.
Pytanie jest następujące: czy to nas powinno martwić, czy cieszyć?
Gorzej już nie będzie. Co jeszcze może się wydarzyć? Chociaż tak mówiłam w połowie roku i… stało się!
Jak ślepy prowadzi głuchego to wiadomo, że skończą na manowcach. I właśnie kończą na manowcach w tym sensie, że to ten Kościół i ta religijna prawica, która sądzi, że dociśnie i weźmie polskie kobiety pod reżim biowładzy, nie zdaje sobie z tego sprawy, że tak naprawdę je wyzwala i one już nigdy nie wrócą do tego miejsca, w którym były jeszcze rok temu. To jest pocieszające. I wyzwalające.
Upadek przeradza się w wyzwolenie. Dzięki temu czarownice, które kiedyś palono na stosie, wracają, są on fire.
To dla mnie znak nadziei, a nie rozpaczy.
A nie masz w sobie tęsknoty?
Za czym, Alicjo?
Ja tęsknię za Kościołem, który jest dobry, miłosierny, tolerancyjny, otwarty. Bo to był Kościół, którego byłam nauczona jako dziecko.
Nie ma powrotu do raju raz utraconego. My to żeśmy utracili przez te pokusy, którym ulegli polscy biskupi i wydaje mi się, że nostalgia jest cudowna, ale pozostanie w reżimie nostalgii nie pozwala na pójście dalej.
W twojej książce pojawiają się tony nostalgiczne. Czy ona dodaje ci otuchy?
Nie powinienem tego mówić, bo to się pewnie na mnie zemści, ale trudno. Kiedy skończyłem pisanie książki pomyślałem, że to ostatni raz, kiedy zajmuję się Kościołem.
Zakończenie procesu terapeutycznego?
W pewnym sensie tak, ale z drugiej strony jestem osobą, która bada styk między państwem a Kościołem i powiedzieć, że to jest jakby zamknięty rozdział, byłoby podcinaniem gałęzi, na której się siedzi. Bo religijna prawica ma jeszcze wiele do zrobienia, by zamienić Kościół w pogorzelisko.
Ale skończyłeś specjalizację geriatryczną. Czas na nowe.
Tak! Jako instytucja Kościół będzie oddziaływał, czy też próbował oddziaływać na ludzi i nadal trzeba będzie go bić po łapach, gdy będzie chciał sięgać zbyt głęboko w nasze prywatne życie. Dzisiaj bardziej interesuje mnie moje rola obywatela zaangażowanego politycznie, który przestał wierzyć, że kościelna instytucja jest w stanie dokonać samonaprawy. Dziś tak naprawdę musimy wzmocnić państwo. I to państwo musi wyznaczyć miejsce, w którym będzie Kościół. Więc moja odpowiedź jest taka: jako polityk jestem absolutnie przekonany, że żaden z kościołów w tym kraju nie może mieć uprzywilejowanej pozycji. Jako osoba wierząca, czyli czytająca dokumenty Kościoła, znająca te dokumenty, głęboko wierzę, że rozdział między tym, co boskie a tym, co cesarskie służy i państwu, i Kościołowi. Jako katolik będę domagał się, żeby ten mur między tym, co boskie a tym, co doczesne był jak najszerszy, jak najtrwalszy i jak najmocniejszy. Tak uda nam się zbudować takie relacje między państwem a Kościołem, które nie będą patologiczne. Bo słyszę argument następujący: „ale przecież w Wielkiej Brytanii mamy państwowy kościół”. Otóż, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w Polsce był państwowy Kościół, pod warunkiem, że będzie miał taką samą pozycję, jak kościół anglikański w Wielkiej Brytanii – czyli absolutnie nie wtrąca się w politykę.
Mamy taką skłonność do prób przeszczepiania modelu, który jest zbudowany na zupełnie innych podstawach i wydaje nam się, że rozwiązania są w zasięgu ręki, a tak naprawdę jesteśmy kompletnie pozbawieni racjonalnej oceny sytuacji.
Otóż to! Dlatego jak ktoś mi mówi, że – na przykład – będziemy drugą Szwecją, to ja odpowiadam, że nie będziemy drugą Szwecją. Dlaczego? Dlatego, że w Szwecji jest protestantyzm, a u nas jest katolicyzm. Ten grunt kulturowo-religijny jest tak silny, że warunkuje zachowania, sposoby myślenia, reagowania. Albo to rozumiesz, albo potem bredzisz takie właśnie głupoty, że będziemy drugą Finlandią albo drugą Szwecją.
W ten sposób odpowiedziałeś na moje ostatnie pytanie, dotyczące tego, co będzie dalej…
Po śmierci? Tego nie wiem. (śmiech)
Dokonałeś egzorcyzmu na Kościele, koncentrując się na punktach zapalnych. Jednocześnie dziękuję, ze pozwalasz na kilka chwil wrócić do tego raju utraconego, dając nadzieje, że grunt nie jest jeszcze jałowy.
I mam nadzieję, że ta książka przynajmniej dla tych, którzy żyją nostalgią, będzie znakiem nadziei. Dla tych, którzy myślą o zwróceniu Kościołowi biletu, prawdopodobnie będzie potwierdzeniem, że dobrze robią.
