Z przewodniczącą frakcji Sojusz ‘90/Zieloni w landtagu Bawarii rozmawia Piotr Beniuszys.
Europa jest w momencie ideowego przełomu. Dawne, „żelazne” zasady dotyczące układu sił w polityce tracą ważność. Wykuwa się nowa struktura, nowe konflikty społeczne artykułują się w inaczej rozkładających się głosach. W wielu krajach Europy Zachodniej jednym z nowych zjawisk jest wzrost siły zielonych ugrupowań. W tym numerze postanowiliśmy spojrzeć na potencjał tego ruchu społecznego i jego relacje z tradycyjnym liberalizmem, z naszymi wartościami. Dlatego porozmawialiśmy z Kathariną Schulze, liderką zeszłorocznej kampanii Zielonych w wyborach do bawarskiego landtagu, a dzisiaj przewodniczącą frakcji Zielonych w tym lokalnym parlamencie. Jej partia zaskoczyła w wyborach, osiągając w tradycyjnie konserwatywnej, zdominowanej przez CSU, Bawarii drugi wynik i 17,5% głosów, a sama Schulze zdobyła mandat bezpośredni w jednomandatowym okręgu wyborczych obejmującym część Monachium. Koalicje Zielonych i chadecji wydają się w Niemczech pieśnią rychłej przyszłości.
Piotr Bieniuszys: Pani Przewodnicząca, które idee będą w trzecim dziesięcioleciu XXI wieku dla Zielonych najważniejsze? Czy należy spodziewać się bliskości do klasycznych liberalnych wartości z indywidualną wolnością na czele, czy jednak do związanej ze wspólnotowością filozofią państwa socjalnego?
Katharina Schulze: My, Zieloni, stoimy zdecydowanie po stronie tradycji liberalnej. Dla państwa rolę konstytuującą odgrywają pozytywnie stanowione normy prawa, które nie zważając na osobę, obowiązuje wszystkich. Nie bez powodu Temida nosi przepaskę na oczach. Idea wspólnoty przedpolitycznej, która kształtuje państwo, nie jest naszą ideą. Przeciwnie, na koncepcje komunitaryzmu spoglądamy z pewnym sceptycyzmem, ponieważ one mogą być może funkcjonować w społeczeństwie tradycyjnym, ale nie w nowoczesnym i otwartym na świat. Kto w XXI wieku w Europie idzie w stronę idei społeczeństwa homogenicznego kulturowo, świadomie akceptuje fakt, że będzie ją w stanie przeforsować tylko i wyłącznie autorytarnymi środkami.
Oczywiście liberalne społeczeństwo także nie jest pozbawione problemów. Tam, gdzie liberalizm prowadzi do tego, że każdy myśli tylko o sobie, powstają problemy.
Celem polityki jest wolność, jak powiedziała Hannah Arendt. Ale jeśli cel tak postawiony chcemy osiągnąć, to nie wystarczy ustanowić tylko wolność jednostki wobec państwa. Musimy ludziom także dać wolność aktywnego i samodzielnego kształtowania własnego życia poprzez możliwość współuczestniczenia, wywierania wpływu i brania udziału w socjalnych zdobyczach społeczeństwa.
Demokracja deliberatywna, taka jaką kreśli Jürgen Habermas, jest koniecznym i odpowiadającym wymogom czasu, kolejnym etapem rozwoju myśli liberalnej.
W wielu krajach Europy obserwujemy dwa procesy: jeden to wzrost sił nacjonalistycznych, chętnie odwracających się plecami od świata, niekiedy skrajnie prawicowych; drugi to upadek – powiedzmy – klasycznej socjaldemokracji. W jakim stopniu rysujący się równolegle trzeci proces – rośnięcia w części państw partii Zielonych – można rozumieć jako rezultat tamtych dwóch procesów? Czy to przemiana strukturalna elektoratów i wyznawanych hierarchii priorytetów, czy jednak przejściowe zwyżkowanie?
Przez wiele lat systemy partyjne w Europie były zdominowane przez konflikt socjo-ekonomiczny: Czy państwo ma poprzez wyższe podatki i składki prowadzić większą redystrybucję i zadbać o większą równość? Czy też jednak powinno się wycofać i zostawić więcej przestrzeni wolnej grze rynków? Za pierwszym kierunkiem opowiadały się partie socjaldemokratyczne, za drugim – partie konserwatywne i gospodarczo liberalne. Od jakiegoś już czasu ujawnia się jednak nowy konflikt, który zyskuje na znaczeniu. Czy państwa powinny prowadzić otwartą na świat i liberalną politykę, stawiać na współpracę międzynarodową? Czy też powinny wzmacniać państwo narodowe, stawiać na społeczeństwo kulturowo homogeniczne, a kooperację międzynarodową ograniczyć do minimum? Za pierwszym kierunkiem opowiadają się partie zielone i lewicowo-liberalne, za drugim partie autorytarne i nacjonalistyczne. Im bardziej nabrzmiały staje się ten konflikt, tym bardziej umacniają się te dwie przeciwstawne postawy. Dlatego to, co teraz obserwujemy, jest zmianą strukturalną, a nie przejawem sezonowej mody.
Co popycha ludzi ku prawicowemu populizmowi? Czy ta tendencja z czasem w naturalny sposób się wyczerpie? Czy też raczej dla jej wyczerpania potrzebny będzie dobitny punkt zwrotny w dziejach?
Nowoczesny świat jest pełen sprzeczności i najróżniejszych powiązań. Przeżywamy fazę przełomu, w której bardzo wiele spośród tego, co wcześniej wydawało się słuszne, już dalej nie działa. Doświadczamy większej różnorodności, ludzie chcą więcej przestrzeni samostanowienia. Równocześnie w przypadku cyfryzacji mamy do czynienia ze zjawiskiem, które zmienia prawie wszystko.
Przewroty w życiu społecznym dezorientują wielu ludzi. Prawicowi populiści dają na to łatwe odpowiedzi, które sugerują przywrócenie bezpieczeństwa i niektórzy ludzie na to się nabierają. Ale trwałych rozwiązań prawicowi populiści nie mają.
Proszę pomyśleć tylko o Brexicie. Jego zwolennicy obiecali, że wraz z Brexitem Wielka Brytania odzyska kontrolę. A co dzieje się teraz? Sytuacja jest całkowicie poza kontrolą. Donald Trump powiedział dużo wielkich słów. On także poniesie klęskę. Przeżywamy trudną sytuację, jestem jednak dobrej nadziei, że na koniec rozsądek przeważy. Zadaniem świata polityki jest wskazanie kierunków i zaproponowanie rozwiązań. Administrowanie tym, co jest, nie wystarczy.
Debatę polityczną prowadzi się w Europie w sposób coraz bardziej brutalny. Internet jest często wskazywany, jako jeden z powodów tego zjawiska. Jak pacyfista może w takim środowisku dawać odpór?
Internet i media społecznościowe prawdopodobnie nie są przyczyną brutalniejszych debat. Jednak wzrost ich znaczenia doprowadził do tego, że psychiczne bariery przed rozprzestrzenianiem nienawiści i nagonką, wyraźnie się obniżyły. W niektórych częściach społeczeństwa przyzwoitość i cywilizacyjne standardy uległy najwyraźniej całkowitemu zanikowi. Dopóki chodzi przy tym o wyrażanie opinii politycznych, trzeba to wytrzymać. Kiedy jednak przekraczane są granice czynów karalnych, trzeba przeciwko temu kierować kroki prawne. Kto innych obraża w najgorszy ze sposobów lub przeczy Holokaustowi, nie wnosi żadnego wkładu do debaty, tylko popełnia czyn karalny, za który musi zostać pociągnięty do odpowiedzialności.
O Zielonych często mawia się, że są politycznym ruchem sytych, progresywnych warstw społecznych. Wartości postmaterialne stają się atrakcyjne bowiem dopiero wtedy, gdy podstawowe potrzeby szerokiej większości zostały zaspokojone. Polska w tym kontekście jeszcze dalece nie jest na takim etapie, jak Bawaria, Badenia-Wirtembergia, Austria czy Holandia. Czy, pomimo tego, także w kraju wschodnioeuropejskim zielona tama może rozpędzić prawicowo-populistyczne upiory?
Wielki niemiecki dramaturg Bertold Brecht powiedział kiedyś: „Najpierw żarcie, potem moralność”. Ja w to nie wierzę. Ponieważ dobrobyt dla wszystkich nie powstaje wtedy, gdy każdy myśli tylko o sobie. Do tego potrzebujemy w nowoczesnym świecie dobrych fundamentów: szkół, infrastruktury, badań naukowych, a także zdrowego środowiska. I potrzebujemy także idei i zaangażowania ludzi.
W nowoczesnym społeczeństwie nie można ludziom dyktować, co mają myśleć.
Szeroka akceptacja dla postmaterialnych wartości, takich jak zdrowe środowisko i decydowanie o sobie samym, są następstwem dobrobytu. One są jednak także w coraz większym stopniu jego podstawą. Kto zniesławia je jako jakiś zwykły luksus, ten nie zrozumiał jak funkcjonuje nowoczesne społeczeństwo. Także i w tym przypadku stawiam na to, że na koniec przeważą lepsze argumenty i rozwiązania, a nie strach.
Pani politycznym mottem jest praca zorientowana na rozwiązania. Jak walczyłaby pani o głosy w takim kraju, jak Polska, który niezależność w polityce energetycznej utrzymać może tylko za pomocą węgla kamiennego, a którego mieszkańcy masowo boją się uchodźców i imigrantów, upatrując w etnicznej homogeniczności gwarancji bezpieczeństwa na ulicach?
Oto co należy: należy stawać naprzeciwko obaw i wątpliwości z jasnymi argumentami i przekonaniem, tak aby odwaga wygrywała ze strachem. Jeszcze 25 lat temu nas, Zielonych, większość ludzi w Niemczech wyśmiewała, gdy mówiliśmy, że chcemy wytwarzać energię ze źródeł odnawialnych. Dzisiaj odejście od energetyki jądrowej jest postanowione, zaś propozycja odejścia od węgla leży na stole. Także Polska może stać się jak Niemcy, energetycznie niezależna bez węgla. W tym celu trzeba zainwestować dużo pieniędzy. Ale to się też opłaca: prąd z energii wiatrowej i słonecznej dają się dzisiaj już wytwarzać po bardzo niskich kosztach. Najpóźniej za kilka lat stanie się to przewagą konkurencyjną. A dla środowiska i tworzenia miejsc pracy to tak czy inaczej lepsze rozwiązanie.
Rzekoma wyższa przestępczość uchodźców jest chimerą. Jeśli weźmie się dane o ich przestępczości i zestawi z porównywalnymi rodzimymi grupami ludności, po czym odliczy typowe kategorie naruszenia prawa, jak naruszenia ustawy o cudzoziemcach (której rodzimi mieszkańcy nie są w stanie w ogóle naruszyć), to nie pozostanie żadna wielka różnica. Owszem to prawda, wśród przybyłych jest ponadproporcjonalnie dużo młodych mężczyzn, którzy naruszają prawo. Ale młodzi mężczyźni często naruszają prawo, obojętnie skąd pochodzą. Tym, czego oni potrzebują, jest jakaś perspektywa. Wielu z nich jest ambitnych i chce sobie coś zbudować. Jeśli my zaoferujemy im możliwości, to obie strony na tym skorzystają: i uchodźcy, i kraj, który ich przyjął.
Jak widzi Pani przyszłość integracji europejskiej? Czy Europa środkowo-wschodnia jest z mentalnego punktu widzenia zdatna, aby ją współtworzyć? Czy też konieczna będzie Europa dwóch prędkości, aby obecną sytuację uzdrowić?
Europa jest moim domem. Jest czymś, co leży mi naprawdę na sercu, ponadnarodowy projekt pokojowy. Naszą perspektywą jest perspektywa wspólnej Europy. Wspólnej to znaczy wspólnej, a więc także razem także z Europą środkowo-wschodnią. Dla nas ważne są dwie rzeczy: Europa jako wspólnota solidarna oraz Europa jako wspólnota wartości. Wspólnota solidarna oznacza dla mnie, że siebie wzajemnie wspieramy. Nikogo nie zostawia się samego z jego problemami. Wspólnota wartości oznacza dla mnie: demokracja, liberalne państwo prawa i godność człowieka nie podlegają dla nas negocjacjom. Europa, która bazuje tylko na ekonomicznych interesach, czyli taka trochę lepsza strefa wolnego handlu, nie jest naszą perspektywą.
Liberałowie obawiają się często Zielonych, jako „partii zakazów”. Czy można być mimo to spokojnym, że także pod rządami Zielonych jedzenie mięsa i jazda samochodem pozostaną legalne?
Etykietka „partii zakazów” jest nam chętnie przypinana przez tych, którzy mówią „nie chcemy i nie potrzebujemy żadnych zmian”. My, Zieloni, nie chcemy zakazać ani jazdy samochodem, ani jedzenia mięsa. Mówimy jednak, że musimy pozostawić po sobie przyszłym pokoleniom świat, w którym warto żyć. Jeśli zrujnujemy nasze powietrze, naszą wodę i nasze gleby, wtedy tego celu nie osiągniemy. Dlatego musimy naszą mobilność zorganizować tak, aby od A do B można było dotrzeć w przyjazny dla środowiska sposób. To może nastąpić za pomocą samochodu, ale on musi wtedy być oparty na czystych technologiach. I musimy się o to zatroszczyć, aby rolnictwo pracowało ramię w ramię z naturą, a nie przeciwko niej. To bowiem na dłuższą metę oznaczałoby piłowanie gałęzi, na której wszyscy razem siedzimy.
Pani Przewodnicząca, bardzo dziękujemy za rozmowę!
Katharina Schulze – niemiecka polityczka, od 2013 r. posłanka do landtagu Bawarii z ramienia Sojuszu 90/Zielonych; od 2018 r. liderka frakcji swojej partii w landagu i liderka całej opozycji.