Relacja między Ukrainą a Europą Zachodnią – rozmowa Leszka Jażdżewskiego z Jarosław Hrycakiem i Brendanem Simmsem

Drukuj

Ambasador brytyjski w Kijowie powiedział kiedyś, że tak naprawdę Ukraina potwierdza paradoks trzmiela: według wszystkich zasad dynamiki trzmiel nie ma prawa latać, a jednak lata. Według wszystkich teorii Ukraina nie miała prawa istnieć jako państwo, tymczasem istnieje. By zrozumieć Ukrainę należy więc rozpoznać jej wszystkie paradoksy.

L.J.: Czy z historycznego punktu widzenia Ukraina jest częścią Europy?

J.H.: Państwo pamiętają lub nie, lecz 20 lat temu Ukraina przeżywała niemal taki sam kryzys jak obecnie. Mówiło się wówczas, że kończy się jako państwo, zaś wojna domowa między jej częścią zachodnią i w znacznej mierze rosyjskim wschodem to dramat. W porównaniu z nim kocioł bałkański miał wyglądać jak niewinny piknik. Na szczęście scenariusz ten nie został zrealizowany, co nie zmienia faktu, że przez ostatnie lata Ukrainę trapił cały szereg poważnych problemów. Ambasador brytyjski w Kijowie powiedział kiedyś, że tak naprawdę Ukraina potwierdza paradoks trzmiela: według wszystkich zasad dynamiki trzmiel nie ma prawa latać, a jednak lata. Według wszystkich teorii Ukraina nie miała prawa istnieć jako państwo, tymczasem istnieje. By zrozumieć Ukrainę należy więc rozpoznać jej wszystkie paradoksy. Ponieważ Ukraina jest bardzo podzielona, wręcz z definicji dąży do kompromisu i konsensusu. Konsensus to wino i chleb demokracji, jednak demokracja na styl europejski jest tu dopiero w fazie tworzenia.

B.S.: Ukraina bez wątpienia jest częścią Europy. Wspominam o tym w mojej książce. Jak zaznaczył profesor Hrycak, zachodnia część tego kraju stanowi element europejskiego systemu państw od setek lat. W wielu momentach była jednym z głównych punktów historii europejskiej, jak choćby w roku 1709 w czasie bitwy pod Połtawą, będącej niezwykle ciekawym przykładem rozwiązania hegemonicznych wyzwań owych czasów. Następnie, w czasach napoleońskich i inwazji rosyjskiej, Ukraina znów zyskała na znaczeniu. W literaturze, a nawet w umysłach tak radykalnych postaci, jak Hitler Ukraina zawsze stanowiła bardzo istotny element Europy. Wreszcie dziś – w sposób, którego nie mogłem przewidzieć, pisząc moją książkę – Ukraina znalazła się w samym centrum europejskiej historii. Jestem przekonany, że w podręcznikach i książkach historycznych kilku następnych dekad rok 2014 będzie stanowić punkt rozpoczynający pewien nowy etap. Historia Europy zmieniła się tej wiosny za sprawą aneksji Krymu. Jak podczas porannych obrad przypomniał nam Robert Cooper, po raz pierwszy od czasów II wojny światowej w Europie niepodległe terytorium jednego państwa zostało zajęte przez inne państwo. Jest to fundamentalna zmiana. Nasz świat, nasza europejska rzeczywistość są zupełnie inne niż pod koniec ubiegłego roku. Wydaje mi się, że tym, co Ukraińcy pokazali w ostatnich miesiącach, jest właśnie umiejętność wyrażenia i egzekwowania ich europejskiej przynależności. To także zupełnie nowe zjawisko. Dlatego też rok 2014 naznaczy nie tylko dramat aneksji terytorialnej, ale także moment, w którym miliony ludzi w Europie efektownie zbuntowały się nie przeciw Brukseli, ale właśnie w jej imię. Wyraźnie artykułowali potrzebę zachowania możliwości wstąpienia do Europy. Trudno byłoby wskazać mocniejszy argument na rzecz tego, że Ukraina jest częścią Europy.

Mocne i słuszne stwierdzenie. Wydaje się, że rozpowszechnienie europejskiej kultury politycznej na obszarze całej Ukrainy jest jednak palącym problemem. Czy to prawda, że we wschodniej Ukrainie wciąż mamy jeszcze do czynienia z reliktem Związku Radzieckiego?

J.H.: Ludzie tęsknią za latami 60. XX w., ponieważ dla Ukrainy był to bardzo dobry czas. Poziom życia był wówczas relatywnie wysoki, panował spokój i można było mówić o względnej zamożności. Jest kilka powodów owego sentymentu, najważniejszym z nich jest jednak tęsknota za państwem socjalnym. Separatyści, także po części kultywujący radzieckie wspomnienia, utożsamiają Europę z imperium zła, sami zaś czują się jak obrońcy porządnej ruskiej – nie rosyjskiej – cywilizacji. Uważają, że Związek Radziecki stał na straży granic tej cywilizacji. Myślą o sobie jako o ostatnich obrońcach dawnego imperium występujących przeciw skorumpowanemu i agresywnemu Zachodowi. Ukraińcy mają wiele sympatii dla kultury europejskiej – to prawda. Nie byłoby rewolucji na Majdanie, gdyby nie orientacja na Europę. Oni czują się proeuropejscy, ale jednocześnie są sceptycznie nastawieni do Unii Europejskiej. W czasie wydarzeń na Majdanie bardzo potrzebowali pomocy Unii, jednak jej nie dostali. Nie stracilibyśmy tylu młodych ludzi, gdyby przywódcy unijni zachowali się inaczej. Kijów chciał walczyć za wartości europejskie, sądziliśmy, że Europa również stanie w ich obronie.

Robert Cooper komplementował Polaków. Podoba mu się to, że zawsze sprawiamy Rosjanom problemy. Dzisiaj problemy sprawiają im Ukraińcy. Dlaczego kraje te są dla Rosji tak niewygodne?

J.H.: Na czym polega problem Rosji? Można skwitować to krótko: jest wielka, ma broń jądrową i jest nieprzewidywalna. Może zabrzmi to idealistycznie, ale wierzę, że dojdzie do deformacji Rosji. Tym, co Europie się udało, jest koncepcja „nigdy więcej wojny” realizowana poprzez pojednanie narodów. Znaczącymi przykładami są tu pojednanie polsko-niemieckie i mniej lub bardziej sukcesywne pojednanie polsko-ukraińskie. Nie musimy się lubić, ale róbmy interesy przez pojednanie i konsensus. I ten wielki duch Europy, który powstał w ostatnich 60 latach, został doceniony także na Ukrainie.

B.S.: Znana jest koncepcja Europy oparta na modelu polityki kontynentalnej obowiązującym po roku 1850. Nie sądzę jednak, że jest ona adekwatna do XXI w., ponieważ – jak pokazała historia – model ten może zadziałać tylko wtedy, gdy dysponujemy pojęciem buforów. Dziś problem polega na tym, że nikt nie chce funkcjonować w buforze. Co więcej, nikt nie powinien zmuszać konkretnej populacji do znalezienia się w buforze. Zjawiska tego typu są niestabilne i prowokują zewnętrzne interwencje, które z kolei inicjują niebezpieczne incydenty wewnętrzne. Jednym z osiągnięć po upadku imperium sowieckiego w latach 1990–1991 była nowa architektura Europy uwzględniająca całkowite powiększenie Unii Europejskiej o sferę buforową, którą stanowiło terytorium na wschód od granic Polski. W owym czasie było to niezwykle kontrowersyjne i zwłaszcza Niemcy opierały się takiemu rozwiązaniu. Podstawowym błędem było więc nieukończenie procesu utworzenia trwałej granicy z Rosją.

Wreszcie odnośnie do samej Rosji: zdecydowanie zgadzam się, że ogromnym osiągnięciem będzie jej transformacja. Ów proces nie leży jednak jedynie w gestii Europy. Należę do osób, które wierzą, że poprzez angażowanie się w rozmowy z Putinem i stawianie mu czoła jesteśmy w stanie podważyć jego obraz w oczach samych Rosjan, co może otworzyć drogę ku demokratycznej transformacji.

Chciałbym zapytać panów o dwie istotne sprawy dotyczące wewnętrznej sytuacji na Ukrainie. Jedna dotyczy federalizacji – pojawiają się bowiem pomysły, by sfederalizować Ukrainę i tym sposobem zażegnać obecne wewnętrzne konflikty. Druga kwestia dotyczy często podnoszonego argumentu o tzw. banderowcach bądź radykalnych, faszyzujących nacjonalistach ukraińskich. Dlaczego spotyka się ona z taką recepcją na Zachodzie?

B.S.: W mojej opinii istnieją dwie możliwe wizje federalizacji Ukrainy: jedna dobra, druga zła. Zła opiera się na założeniu, że Ukraina będzie narzędziem Rosji w drodze do przywrócenia zależności Ukrainy i jej terenów wschodnich. Istnieje oczywiście także inna możliwa forma federalizacji, która zakłada pełną federalną unię na podstawie porozumienia z Unią Europejską. Wydaje mi się, że jedynym sposobem rozwiązania tej sytuacji jest całkowicie wolne, uczciwe, nadzorowane przez międzynarodowych obserwatorów referendum dotyczące dyskutowanych obszarów, przeprowadzone w sposób, którego zabrakło na Krymie.

Dlaczego ukraiński nacjonalizm jest tak atrakcyjny dla Zachodu? Tak jak każde inne kontynentalne państwo europejskie Ukraina ma swoją historię radykalizmu, antysemityzmu, itd. Nie ma to jednak – jak się wydaje – żadnego związku z szerszym spektrum problemu, wykorzystywanym przez Putina oraz jego popleczników. Przyczyną popularności tych opinii na Zachodzie może być kwestia niewielkiej wiedzy na temat wschodu Europy. Państwo też zapewne tego doświadczyli. Obcokrajowcy, mówiąc o Polsce, często rutynowo wspominają polski antysemityzm. Mają państwo szczęście, że posiadają historyków, którzy stawiają sobie za cel sprostowywanie takich uogólnień na arenie międzynarodowej. Na Zachodzie niemal bez kwestionowania kupiliśmy pogląd, że wszystko, co poszło nie tak na tym obszarze podczas II wojny światowej, było winą nacjonalistów, a wszystko, co się udało, to zasługa Związku Radzieckiego i Armii Czerwonej. Zupełnie się w tym zagubiliśmy, szczególnie w Niemczech, gdzie dyskurs ten dominuje. To absurd i paradoks, że Niemcy używają przesądów z czasów II wojny światowej jako instrumentu przeciw udzieleniu jakiegokolwiek wsparcia dla ukraińskich ruchów demokratycznych. Niemniej jest to jedna z przyczyn obecnych nieporozumień w kwestii ukraińskiego nacjonalizmu.

J.H.: Całkowicie zgadzam się z pana ostatnią tezą. Jest bardzo ważna. Co do pytania o federalizację – moja odpowiedź jest krótka: to jest możliwe, ale jako proces. Istnieje między nami pewna różnica: Polska jest już po dyskusji o Jedwabnem. My tej dyskusji nawet nie rozpoczęliśmy. Powinniśmy jednak wziąć odpowiedzialność za historię. I choć może jestem w tej kwestii sceptykiem, myślę, że Ukraińcom zabierze to trochę czasu. Jest to jednak nieuniknione.

Czy Rosja może zbudować swoją tożsamość odmiennie – nie na wielkim historycznym zwycięstwie, ale na tragedii, jaka Rosjanom przydarzyła się w związku z istnieniem Związku Radzieckiego?

J.H.: To jedno z tych pytań, na które nie mam odpowiedzi. Podam przykład, w Babim Jarze zostali zamordowani Żydzi i ich rodziny. Rosja decyzją parlamentu zdjęła tablicę upamiętniającą ofiary jako Żydów i zamieniła ich status na obywateli Związku Radzieckiego. To jest stara polityka ZSRR – próba zatarcia faktu, że ofiary były prześladowane jako Żydzi. Jeśli Ukraina ma problemy z historią, to Rosja nawet jeszcze nie stanęła w przedsionku dyskusji o problemach z historyczną pamięcią. Moim zdaniem proces przemyślenia historii może się rozpocząć jedynie na skutek politycznego kryzysu. Po aneksji Krymu Rosja znów umocniła się w poczuciu, że wszystko jest w porządku. Dopóki więc w Rosji nie zaczną się prawdziwe problemy i protesty przeciw polityce Putina, nie ma szans na rzetelne rozmowy o historii.

B.S.: Zgadzam się z tym, co Jarosław Hrycak powiedział na temat Holokaustu i gułagów, jedyny przykład, jaki chciałbym przytoczyć, dodatkowo, to rosyjska akceptacja dla paktu Hitler–Stalin z sierpnia 1939 r., na którego mocy przywódcy ci podzielili Europę między siebie. Duch paktu Hitler–Stalin nadal mocno daje o sobie znać w mocarstwowej koncepcji Putina. On nie zastanawia się, co myślą Ukraińcy, Białorusini czy też państwa bałtyckie – odnosi się bezpośrednio do wielkich potęg europejskich. Sądzę więc, że jeśli możemy wyciągnąć z tego jakąkolwiek lekcję – nie tyle dla Rosji, ile dla nas – winna się ona opierać na przekonaniu, że my Europejczycy bez względu na to, czy pochodzimy ze wschodu, z zachodu, czy z Europy Środkowej, nie możemy dopuścić, by decyzje nas dotyczące podejmowane były bez naszego udziału.

Rozmowa została przeprowadzona w Łodzi podczas „Igrzysk Wolności” – wydarzenia związanego z obchodami 25. rocznicy wyborów z 4 czerwca 1989 r., zorganizowanego przez Fundację Industrial w dniach 4–8 czerwca 2014 r.

Czytaj również
O autorze
*
LeszekJażdżewski
Politolog, publicysta, redaktor naczelny LIBERTÉ!
@ LesJazd
O autorze
*
JarosławHrycak
O autorze
*
BrendanSimms