Polska transformacja była efektem trzeciej fali demokratyzacji. Czy sądzi pani, że obecnie jesteśmy świadkami nadejścia czwartej fali?
Sądzę, że rzeczywiście widzimy teraz czwartą falę, że jej efekt jest potencjalnie równie ważny, jak wynik tego, co wydarzyło się w trzeciej fali w kwestii naszego postrzegania świata. Ta fala się porusza, w przód i w tył, nic nie jest liniowe, oczywiste. Jest to więc czwarta fala demokratyzacji, w bardzo nowym i odmiennym historycznie, politycznie i geograficznie kontekście.
Kontekst jest zupełnie inny, ale jednocześnie istnieją prawdopodobnie jakieś uniwersalne mechanizmy i prawdy o demokratycznych instytucjach. Jakie są według pani wzory, mechanizmy, instrumenty pochodzące z trzeciej fali demokratyzacji: z Polski, Czech, Węgier, które można by zastosować w Tunezji i Egipcie, a być może także w innych krajach na ich drodze do transformacji?
Dużo o tym myślałam. Przede wszystkim sądzę, zawsze w to wierzyłam, że wszyscy jesteśmy tacy sami i że wszyscy ludzie wszędzie na świecie pragną możliwości podejmowania decyzji o własnym życiu. Demokracja jest naturalną ludzką potrzebą. Nigdy nie zgadzałam się z tymi, którzy twierdzą, że jakiś kraj nie jest gotowy na demokrację. To jest podstawa mojego podejścia do tych spraw. Myślę, że historia każdego z państw, czy to Europy Środkowej, czy Bliskiego Wschodu, jest inna i należy podchodzić do nich w sposób indywidualny. Sposobem, w jaki opisałabym to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, jest porównanie tego do wirusa, który rozprzestrzenia się z miejsca na miejsce, ale w każdym kraju przybiera trochę inną postać. Ta prawda odnosi się też do tego, co wydarzyło się w Europie Środkowej i Wschodniej. Na przykład w Polsce nie ma wątpliwości, że rola kardynała Wojtyły, a później papieża, była bardzo ważna. Także rola Kościoła była, jak sądzę, unikalna.
Informacja to siła, wszyscy o tym wiemy. Sama napisałam pracę na temat roli prasy w Czechosłowacji w 1968 roku i książkę o prasie Solidarności. Wszyscy są pod wrażeniem fenomenu Google i portali społecznościowych. Prawda jest taka, że informacja już w okresie Solidarności była bardzo ważna. Lech Wałęsa wygłaszał przemówienie w jednej fabryce, a następnie kurier zawoził taśmę z nagraniem do innego zakładu pracy. Dostęp do informacji ma znaczenie we wszystkich dziedzinach, informacja jest potęgą. Pytanie, jakie powstaje w związku z łatwością dostępu do informacji, brzmi: w jakim stopniu różne zmiany, które miały miejsce, mogą być przenoszone z jednego miejsca do drugiego? W jaki sposób ludzie organizują się, by móc przekazywać swoje oczekiwania liderom? Znaczenie ruchów i partii politycznych, nie muszą to być wcale organizacje istniejące formalnie, jest moim zdaniem bardzo duże. Różni się to nieco w każdym kraju, ale pojęcie tej struktury może wyjaśnić, jak to wszystko się odbywa. Budowanie koalicji, znajdowanie podobieństw między różnymi grupami jest bardzo ważnym elementem. Jak wiemy, w okresie komunizmu partia starała się zachować wszelkie informacje w hierarchii pionowego łańcucha dowodzenia. Co ciekawe, Solidarność i Karcie 77 budowały sieć kontaktów poziomych. I to jest coś, co dzieje się też na Bliskim Wschodzie.
Istotną różnicę stanowi fakt, że w 89 roku nie było wątpliwości, że Polacy, Czesi czy Węgrzy oczekiwali nie tylko amerykańskiego wsparcia, lecz także pragnęli stać się częścią tego, co nazywamy Zachodem. Myślę, że rewolucje w Afryce Północnej czy na Bliskim Wschodzie nie są w ogóle antyamerykańskie, jak już widzieliśmy, ale też nie domagają się bycia częścią Zachodu. Nawołują do godności i rozwoju własnych społeczeństw.
Rodzi się pytanie, jaka powinna być dziś strategia Zachodu, zważywszy że europejski głos jest podzielony w Radzie Bezpieczeństwa, a Stany Zjednoczone zdecydowały się pozostać na drugim planie w sprawie interwencji w Libii. Czy uważa pani, że szanując takie wartości jak wolność i demokracja, możemy jeszcze dzielić autokratów na dobrych i złych? Czy możemy w jednym miejscu być idealistami, a w innym realistami?
Otóż, po pierwsze, pozwólcie mi powiedzieć, że nie sądzę, aby USA były na drugim planie. Myślę, że USA w istocie przewodziły NATO, celem było przeprowadzenie tej interwencji multilateralnie.
W 89 i 81 roku, czy przez całą zimną wojnę, trochę inaczej to wyglądało, na obszarze Europy Środkowej nie doszło do zbrojnej interwencji Zachodu. To jest duża różnica. Uważam, że w perspektywie zmian między światem z lat 80. a dzisiejszym istnieje inny pogląd na temat tego, czym jest Zachód, co go definiuje. Natomiast jakkolwiek byśmy się nazwali, doceniamy znaczenie jednostki. Interesujące na Bliskim Wschodzie wydaje mi się stawiane dziś pytania o godność jednostki. Dopiero co spotkałam się z Mahmoudem Jibrilem, szefem rządu przejściowego w Libii, który mówił mi o integracji społecznej, godności, szacunku do drugiej osoby.
Wracając do pytania o idealizm i realizm. Zawsze mówiłam, że jest to fałszywa dychotomia. Może dlatego, że nazywam siebie idealistyczną realistką lub pragmatyczną idealistką, myślę, że idą one w parze. Potrzeba idealizmu, żeby mieć pojęcie, co jest dobre na świecie, i rozumieć, że wszyscy jesteśmy tacy sami. I realizmu w założeniu, że każdy z krajów ma inne położenie geograficzne, że one nie są identyczne. Więc osobiście nigdy nie lubiłam tego rozróżnienia i opisuję to w ten sposób, że tak naprawdę to wszystko jest jak balon na hel. Trzeba helu idealizmu, aby go unieść i balastu realizmu, by znaleźć kierunek.
Biorąc pod uwagę to, co właśnie pani powiedziała, czy uważa pani, że faktycznie Arabska Wiosna udowadnia, że obsesja prezydenta Busha dotycząca wspierania demokracji była słuszna, ale środki były złe? Jak więc Stany Zjednoczone powinny wspierać demokrację za granicą teraz, gdy pojęcie umacniania demokracji zostało właściwie skompromitowane.
Nie można narzucić demokracji. To jest oksymoron. Myślę, że bardzo ważne jest wspieranie ruchów demokratycznych, jeśli ludzie się tego domagają. Jak wiecie, przewodzę radzie National Democratic Institute, i wspieranie ruchów demokratycznych to jest dokładnie to, czym się zajmujemy, nawet teraz w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie, z pomocą ludzi z innych krajów, które otrzymały wsparcie w trakcie zimnej wojny. NDI wysłał ludzi z Europy Środkowej i Wschodniej do Egiptu, aby po prostu rozmawiali o tym, jak powinny wyglądać tam nowe demokratyczne struktury. Nie jest to więc narzucanie demokracji amerykańskiej. A to, jak sądzę, było jedną z kluczowych kwestii. Szczerze mówiąc, militaryzacja demokracji w Iraku była jednym z problemów. A przecież demokracja amerykańska nie jest jedynym demokratycznym systemem. Ci z was, którzy mieli ten sam problem, próbując uwolnić się od dyktatorów, mogą mieć wiele bardzo dobrych rad dla osób, które biorą udział w Arabskiej Wiośnie. Moje osobiste stanowisko w tej sprawie jest takie, że wszyscy wiemy, jak jest to trudne i że nie dzieje się z dnia na dzień. Wielu ludzi – znamy to z Polski lub Czech – skorzysta z zakończenia dyktatury, ale jest też wielu innych, którzy wydają się trochę zdezorientowani, ponieważ system diametralnie się zmienia i nie są pewni, czy dostaną swoje emerytury lub uzyskają dostęp do bezpłatnej opieki medycznej, czy będą w stanie zarobić na życie. Są więc zagubieni, a demokracji i rozwojowi gospodarczemu trzeba dać trochę czasu. To nie jest proces zachodzący z dnia na dzień.
Zaczęliśmy mówić o całkowicie nowym środowisku międzynarodowym, natomiast rzeczywistość dziś to trudności gospodarcze, musimy zachować równowagę między zaangażowaniem i powściągliwością. Zastanawiamy się więc, jak wielką jest pani optymistką, jeśli chodzi o realizację wszystkiego, o czym tutaj mówiliśmy, w tej nowej, jak się wydaje trudniejszej, rzeczywistości?
Cóż, rozmawiacie z wieczną optymistką. Zawsze nią byłam, ale myślę, że do tych krajów musi zawitać rozwój gospodarczy, który stworzy miejsca pracy. Bo w tej populacji wielu młodych i wykształconych ludzi nie ma pracy. To do państw demokratycznych należy próba wymyślenia jakiegoś sposobu uzyskania pomocy gospodarczej dla tych krajów i projektów, które przyczynią się do stworzenia miejsc pracy, a jednocześnie praca nad demokratycznymi strukturami, takimi jak: rządy prawa, cywilna kontrola nad wojskiem, tworzenie partii politycznych. Myślę, że wiele można zrobić w zakresie pomocy gospodarczej, co jest trudniejsze w kontekście problemów, jakie przechodzą Europa i Stany Zjednoczone.
Jesteśmy tuż przed przejęciem przez Polskę 1 lipca prezydencji w Radzie UE. Jakie miałaby pani dla nas – dla Polski i regionu – rady? Jak możemy zakończyć ten impas, w którym znalazła się UE, ponieważ nie była w stanie odpowiedzieć silnym, zjednoczonym głosem na przemiany i niepokoje w Afryce Północnej?
Przede wszystkim bardzo się cieszę, że Polska będzie sprawowała prezydencję. Cieszy mnie fakt, że pozycja międzynarodowa Polski jest bardzo dobra. Na świecie docenia się wasze znaczenie, żywotność waszej gospodarki i przywództwo.
Sadzę, że sytuacja w Unii Europejskiej dziś jest dość skomplikowana. Muszę to powiedzieć: tak bardzo bym chciała, żeby minister Geremek był tu z nami. Był to ktoś bardzo mi bliski, byliśmy bardzo dobrymi przyjaciółmi, był także częścią mojej grupy byłych ministrów spraw zagranicznych, która spotyka się w czerwcu, by rozmawiać na temat tego, jak funkcjonują dziś systemy instytucjonalne.
Jeśli chodzi o Unię, jest ona wielkim eksperymentem, który przechodzi swoje trudności. I mam nadzieję, że Polska naprawdę odegra rolę lidera w zakresie wyjaśniania, jak ważne jest bycie w Europie, która jest w pełni wolna, i że obecne podziały na kontynencie komplikują życie wszystkich, zarówno w Europie, jak i w Stanach Zjednoczonych. Mówię tylko we własnym imieniu, nie jestem częścią obecnej [amerykańskiej] administracji, moim europejskim znajomym powtarzałam w kółko: w Stanach Zjednoczonych widzimy Europę jako partnera i chcemy, by była silna. Mamy tak wiele do zrobienia w pozostałych częściach świata, że chcemy widzieć tylko silną Europę i silną Unię Europejską. Mam więc nadzieję, że Polska jest w stanie to osiągnąć.
[Michał Safianik] Proszę pozwolić mi na osobistą dygresję: uczyłem się w Kolegium Europejskim, w klasie profesora Geremka. Gdy chciałem zaprosić go do udziału w spotkaniu z białoruskimi studentami, mówiąc także o znaczeniu tego wydarzenia, on zerknął w kalendarz i powiedział: „Dobrze, ale nie mogę tego zrobić w tym dniu, bo spotykam się z sekretarz Albright w grupie ministrów spraw zagranicznych. Mogę to zrobić w innym terminie”. To było w 2005 roku.
Bardzo mi się spodobała ta historia. Pamiętam też, że kiedy zaczynaliśmy Wspólnotę Demokracji i pracowaliśmy nad Deklaracją warszawską, powiedział: „Chcę, żeby przymiotnik „warszawski” kojarzył się z czymś innym niż z paktem”. I to było jasne, że Deklaracja warszawska umieściła Polskę w centrum ruchu demokratycznego.
Mówi się, że kryzys zwykle stwarza możliwości wielkim wizjom i wielkim instytucjom. Czy uważa pani, że ten kryzys faktycznie wymaga nowego typu instytucji euroatlantyckich, a może nowych instytucji w Afryce Północnej?
Prawda jest taka, że sama tego nie wiem, i mówię to bardziej jako politolog i były minister. Właśnie dlatego organizujemy to spotkanie w czerwcu w Hadze. Wiele instytucji międzynarodowych mieści się w Hadze, dlatego to idealne miejsce do dyskusji o tym, czy obecne instytucje służą celom XXI wieku, zwłaszcza w kontekście wstrząsów, które obserwujemy w Afryce Północnej. To bazuje również na pracy, którą wykonywałam w sprawie opracowania koncepcji strategicznej NATO. Musimy sobie zadać pytania: czy UE działa prawidłowo, czy spełnia pokładane w niej nadzieje, czy też – zwłaszcza w kwestiach gospodarczych – przeżywa problemy, czy ludzie będą odwracać się od systemu europejskiego w stronę nacjonalizmów? Co zrobić z układem z Schengen i otwartymi granicami oraz imigracją? Czy Unia jest wystarczająco elastyczna, aby radzić sobie z tymi nowymi problemami? To wyzwania, z którymi Polska i cała UE będą musiały się zmierzyć. Z amerykańskiego punktu widzenia, co nieraz podkreślałam, widzę siebie jako symbol sojuszu euroatlantyckiego, bo bardzo wierzę we współpracę Ameryki i Europy. I ważne jest, by Europejczycy wiedzieli, że USA potrzebuje Europy jako partnera, a wiem, że są Europejczycy, którzy uważają, że USA nie zwraca wystarczającej uwagi na Europę. Przede wszystkim nie zgadzam się z tym, a po drugie: już nie jesteście problemem, byliście problemem przez całą zimną wojnę. Dziś oczekiwanie jest takie, by Europa, a szczególnie Polska, stały się częścią rozwiązania.
W Europie Środkowej wiemy, jak ważną rolę mają do odegrania instytucje społeczeństwa obywatelskiego. Spotykała się pani z liderami tamtego regionu. Jaką widzi pani rolę tych instytucji w Afryce Północnej?
Przede wszystkim te kraje różnią się między sobą. W Egipcie i Tunezji były jakiegoś rodzaju struktury, do pewnego stopnia zalążki partii politycznych. Więc są partnerzy do pracy. I znów, NDI jest we wszystkich tych krajach i potrzebuje was, byście byli częścią tych partnerstw, próbując dowiedzieć się, gdzie ludzie mogliby pracować, udzielając porad na temat pisania konstytucji czy tworzenia koalicji. Tam na miejscu jest już jakaś infrastruktura.
Libia to osobna historia. A co do spotkań z tymi ludźmi, to muszę wyznać, że Mahmoud Jibril dwa dni temu powiedział nam coś naprawdę niezwykłego. Otóż osoby wchodzące obecnie w skład rządu tymczasowego nigdy się wcześniej nie zetknęły. Zupełnie inaczej niż w przypadku Solidarności, bo wy pracowaliście razem w różnych miejscach, lub Karty 77. No więc ci ludzie wcześniej się nie znali. I rzeczywiście, udało im się stworzyć rząd przejściowy z wieloma ministerstwami i próbują dowiedzieć się, jak pracować. A przecież nie mają nawet kontroli nad całym krajem. Tak więc pod tym względem jest trudniej niż w roku 89. W niektórych z tych krajów straszne jest to, że rządy ciągle strzelają do ludzi na ulicach, do czego w okresie transformacji nie dochodziło w Europie Środkowej i Wschodniej. Wielką zasługą wojska w Polsce było to, że nie strzelało ono do ludzi.
Idąc dalej tym tropem. W procesie przemian demokratycznych w Polsce bardzo pozytywną rolę odegrała religia. Jak widzi Pani rolę religii tam, w Afryce Północnej?
Myślę, że kwestia religii jest bardziej skomplikowana. Po pierwsze, Polska jest unikalna pod względem roli Kościoła. Po drugie, musimy mieć więcej zrozumienia dla islamu jako religii. Nie można po prostu powiedzieć: wszyscy muzułmanie to ekstremiści. Trzeba to inaczej postrzegać.
Za kilka dni będziemy gościć w Polsce prezydenta Obamę. Czy uważa pani, że sytuacja w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie daje możliwość współpracy Europy Środkowo-Wschodniej i Stanów Zjednoczonych?
Jestem pewna. Przede wszystkim postrzegam Polskę jako dawcę, a nie biorcę pomocy międzynarodowej. Powiedziałabym, że jedną z naprawdę interesujących spraw jest to, że prezydent Obama wierzy w partnerstwo. Wierzy w to, że istnieje współodpowiedzialność, a partnerstwo to coś, co chciałby naprawdę realizować. Więc myślę, że byłby to bardzo mocny temat do dyskusji.
13 maja 2011
Madeleine Korbel Albright, ur. 15 maja 1937 w Pradze, amerykańska dyplomatka, sprawowała funkcję 64. amerykańskiego sekretarza stanu (nominowana przez prezydenta Billa Clintona, była pierwszą kobietą na tym stanowisku). Była Ambasador USA przy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Obecnie prezes zarządu National Democratic Institute oraz szefowa Albright Stonebridge Group. Wykłada w Szkole Służby Zagranicznej Uniwersytetu Georgetown. Uzyskała tytuł magistra i doktora prawa publicznego i rządowego na Columbia University. W 2003 roku wydała swoją autobiografię, która w Polsce ukazała się w połowie 2005 roku pod tytułem Pani Sekretarz Stanu.
Rozmawiali: Leszek Jażdżewski i Michał Safianik
Tłumaczenie i opracowanie: Karolina Korczyk
