Język jest wytrychem, którym posługują się domorośli populiści i propagandziści w swoich dążeniach do zdobycia niezbędnej dla nich popularności. To jednak także narzędzie, które może zostać skutecznie wykorzystane w demaskowaniu przypadków wypaczania przez nich rzeczywistości. O znaczeniu dyskursu, demaskacji, organizacji pozarządowych i młodzieży w kontekście zarówno gospodarki, jak i rządów prawa w Polsce oraz o otumanieniu zarówno części społeczeństwa, jak i niektórych polityków, rozmawiamy z profesorem Leszkiem Balcerowiczem, przewodniczącym Rady Fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR).
Olga Łabendowicz [OŁ]: Zacznijmy bez ogródek: czy w opinii pana profesora partia rządząca posługuje się wyłącznie populizmem gospodarczym, propagandą ekonomiczną, czy jednak decyzje, które są podejmowane, mają jakieś faktyczne odzwierciedlenie w potrzebach polskiej gospodarki?
Leszek Balcerowicz [LB]: Słowo „populizm” jest wieloznaczne i warto odróżnić dwa jego rodzaje. Po pierwsze, nacjonalistyczny, który może być mniej lub bardziej agresywny. A po drugie, ekonomiczny, polegający na zwiększaniu interwencji państwa – czyli polityków — w gospodarkę. Jeśli rozejrzymy się po świecie, to dostrzeżemy różne kombinacje populizmu. W przypadku PiS-u mamy do czynienia z populizmem nacjonalistycznym, który nakłada się na populizm ekonomiczny w takich absurdalnych sformułowaniach jak „patriotyzm ekonomiczny”. To, nawiasem mówiąc, dezawuuje słowo „patriotyzm” – niedługo mycie nóg też będzie przejawem patriotyzmu. Oprócz tego mamy w PiS czysty populizm ekonomiczny, który sprowadza się do propagandy głoszącej, że majątek narodowy to wyłącznie majątek państwowy. Każda prywatyzacja uszczupla więc majątek państwowy, czyli narodowy, i to jest doktryna, w części może być wyznawana np. przez niektórych prokuratorów ścigających ludzi niewinnych i bardzo zasłużonych dla Polski. Tę doktrynę głosi też wielu pisowskich czy pisoidalnych polityków. Populizm ekonomiczny – pisowski, ale także i światowy – to jest udawana lub faktyczna wiara, że politycy i podlegli im urzędnicy są z natury lepsi, niż prywatni przedsiębiorcy. Czyli mamy dwie rasy: „gorszy sort” oraz „lepszy sort”. Tak czy inaczej, populizm ekonomiczny w czystej postaci to jest fałszywe uzasadnienie zwiększonej interwencji polityków i podlegających im urzędników w życie gospodarcze.
OŁ: A z czym mamy w takim razie obecnie do czynienia?
LB: Po pierwsze, trzeba odróżnić faktyczne decyzje od propagandy. W przypadku PiS-u propaganda ma uzasadniać złą politykę. Składa się ona po części z populizmu nacjonalistycznego, a po części populizmu ekonomicznego. Należy zauważyć, że nie we wszystkich przypadkach tak właśnie jest – jeżeli weźmiemy pod uwagę choćby niemiecką partię Alternative für Deutschland, to choć tu pojawiają się niepokojące wypowiedzi o charakterze populizmu nacjonalistycznego, to jej przedstawiciele nie są populistami ekonomicznymi. Przeciwnie, krytykują mainstream z punktu widzenia wolności gospodarczej. Nie jest to zatem taka sama sytuacja jak w przypadku PiS-u. PiS wykorzystuje podwójny populizm. Niekiedy mamy do czynienia ze skrajnymi przypadkami samootumanienia i prawdziwych wyznawców takiej strategii. Na przykład Eryk Łon, pisowski myśliciel i członek Rady Polityki Pieniężnej z ramienia PiS-u, głosi absurdalne nacjonalistyczne hasła, jak choćby to, że polscy naukowcy powinni publikować wyłącznie w języku polskim. Trzeba być idiotą lub człowiekiem otumanionym, żeby w slogany tego typu wierzyć i je propagować. Ale są też tacy, dla których są one zasłoną, służącą zdobywaniu władzy nad ludźmi i dostępu do jak największej liczby stanowisk do podziału.
OŁ: Czyli budowany jest, de facto, rząd dusz?
LB: To żadna dusza. PiS buduje rząd na przekupywaniu ludzi stanowiskami, które często są powyżej ich kompetencji.
OŁ: Wspomniał pan profesor o interwencjonizmie państwowym. Czy obecnie tendencja ta się nasila?
LB: Rzeczą najważniejszą jest zwracanie uwagi na to, jakim językiem się posługujemy. Nie należy używać języka populistów. Słowo „państwo” należy do języka populistów, bo dla wielu osób jest to byt nadprzyrodzony. Osoby te będą krytykować polityków i urzędników, jednocześnie domagając się większej interwencji państwa, które przecież składa się z polityków. Moim zdaniem, środowiska klasycznego liberalizmu robią zbyt mało w zakresie badania języka, którym należałoby się posługiwać, by demaskować język propagandy. Nie należy poprzestawać na sformułowaniu „interwencjonizm państwa”, bo dla wielu otumanionych to będzie określenie pozytywne. Trzeba mówić „większa władza polityków i urzędników”, bo to jest prawdziwe i o wiele lepsze komunikacyjnie.
OŁ: 11 kwietnia na spotkaniu z prezydentem, Minister Kwieciński użył bardzo ciekawego sformułowania odnośnie interwencjonizmu, stwierdzając, że państwo „powinno pomagać, ale nie zastępować polskich przedsiębiorców”. Gdzie przebiega ta cienka granica i czy w ogóle jesteśmy w stanie ją zidentyfikować?
LB: Liberał nie powinien mieć większego kłopotu, żeby zobaczyć, że jest to po prostu zgrabny slogan. Bo co to znaczy „dobry ustrój”? Jest to taki ustrój, w którym prężnie działają instytucje oraz aktywne społeczeństwo obywatelskie, które nie pozwala odebrać sobie wolności indywidualnej. I to są tzw. prawa „negatywne”. Słowo „negatywne” nie znaczy „złe”, a raczej wskazuje na takie prawa, które w praktyce oznaczają, że politycy czy urzędnicy nazywani „państwem” nie wkraczają na obszar wolności. To trzeba bardzo mocno odróżnić od tzw. praw „pozytywnych”, które polegają na tym, że państwo „pomaga”. To znaczy, że państwo coś daje. Dla przykładu: wolność mediów czy wolność słowa nie oznacza, że państwo ma pomagać w tym sensie, że wyposaża każdego w magnetofon. Tylko oznacza, że nie ma cenzury i nie ma partyjnych mediów, nazywających siebie publicznymi. W związku z tym, ja nie wiem czy Kwieciński świadomie manipuluje, czy sam ma zmanipulowany umysł, ale tak czy inaczej ten slogan jest kłamliwy. On zamazuje istotę rzeczy. Państwo musi być takie, żeby władza polityków i urzędników była na tyle ograniczona, by nie tylko nie mogli oni ingerować i zabierać wybranym grupom (czy też całemu społeczeństwu) wolności, lecz także by nie mogli „pomagać”, tzn. zabierać ludziom pieniędzy, żeby rozdawać je w celach partyjnych. Kwieciński to jest taki bezpartyjny pisowiec. Mówi, posługując się narracją PIS-u, ale jednocześnie chce uchodzić za niepisowca. Podobnie zresztą jak minister Czaputowicz.
OŁ: 30 kwietnia ma wejść w życie „Konstytucja” dla Biznesu, która z założenia ma „pomagać” polskim przedsiębiorcom (choćby za pośrednictwem zmian w definicji działalności gospodarczej).
LB: Czy mówiąc Konstytucja dla Biznesu używa pani cudzysłowu?
OŁ: Tak, zdecydowanie.
LB: O, właśnie. Wróćmy do języka, który jest podstawą całej naszej dyskusji. Istnieje cała masa dziennikarzy, którzy choć słusznie krytycznie odnoszą się do PiS-u, to nie używają cudzysłowu. Jeżeli ktoś propaguje „Konstytucję dla Biznesu”, a ten ktoś należy do ugrupowania, które jaskrawo łamie konstytucję, to jest to bezczelna kpina. Bo jaka może być „konstytucja” dla biznesu w kraju rządzonym przez ugrupowanie łamiące konstytucję w jej najważniejszych punktach. Trzeba używać cudzysłowu i takie zagrania demaskować w imię prawdy. Tu chodzi o ogłupianie ludzi. Trzeba kojarzyć fakty. Bo nie można łamać konstytucji, a jednocześnie uprawiać prymitywnej propagandy pod hasłem „Konstytucji dla Biznesu”. Pod tym hasłem zaś PiS powiela pewne propozycje, które od dawna były uznawane za konieczne. A rząd sprzedaje to jako nowość. Co niezabronione, to dozwolone – to jest podstawa liberalizmu. A więc: więcej demaskacji, mniej kupowania sloganów.
OŁ: Czyli w opinii pana profesora nie ma szans, żeby ten projekt w ogóle przyniósł coś dobrego.
LB: Propagandowa zagrywka. I tak trzeba to traktować. Gdyż nawet jeżeli byłyby tam jakieś pozytywne zapisy, to w sytuacji rządów bezprawia żadne prawo szczegółowe nie jest gwarantowane. W systemie sowieckim było tak, że mieliśmy wspaniałe normy ogólne, które były jawnie gwałcone przez przepisy niższego rzędu lub praktykę. To są po prostu sowieckie zagrywki propagandowe.
OŁ: Czego nam teraz potrzeba – mobilizacji?
LB: Mobilizacja wymaga odpowiedniego posługiwania się językiem. I bardzo ważną rzeczą w mobilizacji jest, jak wspomniałem, demaskacja antywolnościowej propagandy. To, co robi PiS w dziedzinie propagandy, jest porównywalne, z tym, co działo się za PRL-u. I to trzeba pokazywać. Ochrona prawdy wymaga demaskacji nieprawdy.
OŁ: A czy jakiekolwiek rozwiązania wprowadzone w gospodarce za rządów PiS możemy uznać za realnie pozytywne?
LB: Jako Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR) pozytywnie ocenialiśmy zmniejszenie nadmiernej ochrony lokatorów tak, aby nie było zbyt wielkiego ryzyka dla prywatnych inwestorów w sektorze mieszkaniowym. Popieraliśmy zresztą to rozwiązanie wbrew opinii środowisk populistyczno-lewicowych.
OŁ: Ostatnio na stronie mojego ulubionego Ministerstwa Rozwoju i Innowacji pojawiła się też informacja, że mają zostać stworzone zagraniczne agencje, które mają pomagać polskim przedsiębiorstwom praktykować ekspansję zagraniczną. Według planu pojawić się mają biura zarówno w Afryce, jak i w Azji. Czy taki projekt ma szansę realnego zaistnienia?
LB: Nie dajmy się zbałamucić jakimiś egzotycznymi szczegółami w sytuacji, kiedy psute są fundamenty. Nie można nigdy abstrahować od fundamentów. To jest egzotyczny szczegół – jak on się ma, np. do rządów prawa, do własności prywatnej, do nacjonalizowania gospodarki? No jak? Psute są fundamenty, a przekazywane są, moim zdaniem w celach propagandowych, jakieś egzotyczne szczegóły, które co najmniej w części są absurdalne. To tak jak kiedyś „a Kartagina musi być zburzona”. Ci, którzy psują fundamenty, muszą być odsunięci od władzy w interesie narodu polskiego.
OŁ: Czyli pozostaje nam w takim razie czekać na to, aż rząd Prawa i Sprawiedliwości sam się pogrąży?
LB: Polityka to nie biologia. Dobre rzeczy czasami spadają jak manna z nieba – po części było tak w przypadku niepodległości i wolności – ale potem wymagają obrony. Gdy obrońców dobrych rzeczy jest niewielu, wówczas ci, którzy żyją ze złych rzeczy, przeważają. Naszym zadaniem jest działać. A działanie oznacza komunikację, która w warunkach istnienia niesłychanie kłamliwej propagandy musi oznaczać demaskację i namierzanie szkodników. Dbać o to, by jakikolwiek szkodnik zakłamujący rzeczywistość, prześladujący zwolenników państwa prawa, nie pozostał anonimowy. Im więcej będzie ludzi działających w ramach sprawnych struktur, tym krócej będą trwały złe rządy. A jest bardzo ważne, żeby działać szybko, zanim ci, którzy chcieliby ugruntować soją pozycję u władzy, przejmą struktury państwa.
OŁ: Jak cała ta sytuacja w Pana opinii na wpływ na przeciętnego Kowalskiego? Załóżmy, że mamy dwa typy Kowalskich: tego, który kupuje całą tę propagandę bez mrugnięcia okiem, oraz tego, który choć nie daje sobie mydlić oczu, niekoniecznie musi czuć się na siłach żeby samemu coś robić.
LB: Proszę pani, jeżeli gospodarka się rozwija, ludzie mają wrażenie, że ich sytuacja się poprawia zaś rządzący dobrze rządzą.
OŁ: A rozwija się?
LB: Rozwija się dzięki ożywieniu gospodarki w Unii Europejskiej, a nie ze względu na rządy PiS. W tej sytuacji, wiele osób nie będzie krytycznie nastawionych do władzy. Tym większe zadanie stoi przed środowiskami, które bez względu na wykształcenie, zaangażowanie czy doświadczenie dostrzegają, że to zło nie zniknie, tylko może się ugruntować. Przeciwstawianie się złej władzy jest obowiązkiem moralnym. Sprawność w walce ze złem jest obowiązkiem moralnym. Nieudacznicy walczący ze złem nic nie wniosą.
OŁ: Jak ta sprawność ma się przejawiać?
LB: Na przykład w komunikacji. To jest niesamowicie ważne. Bardzo wielu ludzi działających w mediach jest nieudolnych. Kupują język propagandy i brakuje im organizacji. Przeciwstawianie się zorganizowanemu złu wymaga też dobrej organizacji.
OŁ: Czyli w zasadzie największą rolę odgrywają obecnie organizacje pozarządowe?
LB: Musimy uważać, żeby nie wpaść w pułapkę tego, iż staniemy się towarzystwem wzajemnej adoracji. Nie trzeba się od razu przymierzać do próby zmiany światopoglądu wyznawców ojca Rydzyka, bo to jest chyba beznadziejny przypadek. Ale istnieje wiele środowisk, na które można wpłynąć. Dla mnie rzeczą poruszającą jest ogromna bierność studentów. Ci, którzy się angażują, angażują się albo w skrajne lewactwo – etatyzm i retorykę socjalną – albo w quazifaszyzm. To jest hańba.
OŁ: Jednak jak pokazują badania, młodzież z zasady ma tendencję do radykalizowania się.
LB: Ale młodzież w pierwszych wyborach w dużej mierze popierała PO. Tak czy inaczej, ważne jest znalezienie klucza do młodych ludzi. Przecież nie każdy młody wyemigruje.
OŁ: Czyli to młodzież nas uratuje?
LB: Siebie uratuje! Kto przecież będzie żył dłużej w porównaniu do nas? Młodzi. Choć tego w większości nie pojmują, to w ich interesie jest to, żeby teraz działać. Żeby nie dopuścić do tego, by Polska stała się czarną dziurą.
OŁ: Całe szczęście widzimy ich w coraz większych liczbach na protestach. Miejmy nadzieję, że to się utrzyma.
LB: Oby tak było.
Wywiad przeprowadzono dzięki uprzejmości FOR w trakcie Free Market Road Show 2018 w Warszawie, zorganizowanego przez Austrian Economics Center, FOR i Uniwersytet SWPS.
Zdjęcie pochodzi z archiwum Igrzysk Wolności 2017.
