Tomasz Mincer: Połowa lipca. Sezon urlopowy w pełni, a na ulicach polskich miast tysiące obywateli protestuje w obronie sądów. Zaskoczenie?
Jarosław Makowski: Młodzi ludzie wyszli pierwszy raz na ulice, rezygnując z pójścia na piwo, kebab i z zabawy nad Wisłą czy na Mariackiej w Katowicach.
W końcu się ruszyli – mówią „kombatanci”.
Więcej, mówią: „to jest wasz zasrany obowiązek”. Otóż nie jest. Pojawienie się młodych w przestrzeni publicznej trzeba wziąć za dobrą monetę, a nie na wstępie ich sprowadzać do parteru. Ale tak właśnie robi radykalna prawica i radykalna lewica. Zupełnie jak z klasą średnią. Ona również była krytykowana zarówno z prawa, jak i z lewa.
Za co?
Z prawa dlatego, że nie jest dość patriotyczna, nie kocha ojczyzny i tylko ma konsumpcję w głowie. Z lewa – bo nie angażuje się społecznie, bo ma gdzieś sprawiedliwość społeczną itd. Tymczasem istotą tego kraju, tymi, którzy go utrzymują, jest właśnie klasa średnia. Owe korpoludki, którzy brali kredyty czy biznes w swoje ręce, którzy zakładają rodziny mimo kilkunastu godzin pracy dziennie. A tu jacyś mądrale, publicyści i politycy będą im tłumaczyć, na czym polega demokracja, wolność i jak należy żyć.
Chciałbym, żeby w końcu w Polsce jakaś partia odwołała się do klasy średniej. Silna klasa średnia w każdym przyzwoitym społeczeństwie jest jego stabilizatorem. To ona nie pozwala na pojawienie się radykalizmów. Ma swój etos. Zgoda, w Polsce tego etosu nieco brakuje – po komunizmie wrzucono nas wszystkich w neoliberalny kapitalizm…
Tylko miejska klasa średnia się buntuje?
Rewolucja zawsze rodziła się w miastach. Tu są idee, duże skupisko ludzi. I tak będzie. Podczas lipcowych protestów widać było bardzo ciekawy mechanizm – swoistą „konkurencję” miast na liczbę protestujących. Jedno miasto dopingowało drugie.
Ale dużo ważniejsze jest co innego. Ludzie uznali, że broniąc miasta, bronią tym samym prawa do własnego stylu bycia przeciwko państwu. Nieposłuszeństwo obywatelskie miast wypowiedziano państwu, które chce być omnipotentne, które wchodzi z butami w życie prywatne, gospodarcze, w sądownictwo. Temu państwu, które nie boi się być jednocześnie i prokuratorem, i sędzią. Polacy się tego przerazili. Oczami wyobraźni zobaczyli państwo w swojej sypialni, zakładzie pracy, w ławach sądowych.
Dotąd chyba brakowało tej wyobraźni. Obiegowa opinia głosiła, że ludzie nie będą protestować w obronie abstrakcyjnego trójpodziału władzy. A jednak wyszli na ulice – ze świeczkami.
Wyjaśnienie tej sytuacji jest dwojakie. Pierwsze – twarzą całego projektu był Zbigniew Ziobro. Niektórzy przypomnieli sobie, co się działo w latach 2005–2007: aroganckiego ministra z dyktafonem, śmierć Barbary Blidy itd. I nagle mówi się, że ten właśnie polityk będzie de facto wszechwładny.
U ciebie na Śląsku pamięta się o sprawie Barbary Blidy. Ale wielu z pewnością nie wie, co się działo dziesięć lat temu.
I dlatego jest drugie wytłumaczenie tego fenomenu. Trend, moda – rodzaj emocji społecznej. Okazuje się, że dobrze jest być na tej manifestacji. Puścić przez smartfona live, zrobić selfie.
„Przeżycie pokoleniowe”.
Dokładnie. I nie śmiej się – czegoś takiego nam brakowało. Poczucia wspólnego losu. Świadomości, że płyniemy na tej samej łodzi. Do tej pory głoszono: „miej silne łokcie” i „jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz”. Jednym słowem, zaprzęgnięty jesteś do wyścigu szczurów. I nagle to wszystko zostało odrzucone.
Płyniemy na jednej łajbie. I albo będziemy wiosłować w tym samym kierunku i tempie, albo wiatr historii w postaci upiornego Ziobry i Kaczyńskiego zepchnie nas na mieliznę – poza Unię Europejską. Nagle zdano sobie sprawę, czym faktycznie grozi marginalizacja Polski.
Protestuje opozycja.
W Katowicach na manifestacji zaobserwowałem studentów: chłopaka i dwie dziewczyny. Chłopak mówi do dziewczyn: „ale ja głosowałem na PiS”. Za nimi szły starsze panie. Jedna z nich rzuciła: „i widzisz, coś narobił”. Chłopak odpowiada: „ja ich wybrałem, ja ich obalę”. Ktoś tu kogoś solidnie wkurzył.
PiS miało być dla tego chłopaka zmianą.
I nie ma nic gorszego, kiedy budzisz nadzieję i zawodzisz. Ta sama nadzieja, która wyniosła cię do władzy, zawiedziona, może cię od tej władzy odsunąć.
Tylko czy to były nadzieje, czy może raczej gra strachem, niepewnością – chociażby w kwestii uchodźców?
Złożyły się na to z jednej strony zawód wobec Platformy Obywatelskiej i jej zbyt długiego przywiązania do ciepłej wody w kranie. Z drugiej, potrzeba zmiany i szansy na to, że polskie państwo będzie skuteczniejsze.
Nie silne, a skuteczne?
Trzeba te dwie rzeczy odróżnić. Idąc po władzę, PiS miał dać ludziom państwo skuteczne, czyli takie, które działa lepiej – od transportu publicznego poczynając, przez edukację, na służbie zdrowia kończąc. Natomiast obywatele dostali państwo silne w specyficznym tego słowa rozumieniu – służby specjalne i obronę terytorialną.
PiS państwo skuteczne utożsamia z państwem policyjnym. No ale zaraz – my nie chcemy państwa policyjnego! Chcemy, żeby żłobki działały, mieszkania były tańsze. A jak to wygląda w praktyce? Przykład. Przez kilka dobrych miesięcy z Katowic do Warszawy można było dojechać pociągiem w 2 godziny 20 minut. Dziś – 3 godziny i 20 minut.
Podobnie jest z trasą Poznań – Warszawa. Niektórzy twierdzą, że by było lepiej, wpierw musi być gorzej. Tylko akurat na trasie Poznań – Warszawa gorzej już było wcześniej i poprawili. Może to takie polskie – porażka raz na 10 lat?
Zobaczymy. Ale patrząc na obóz rządzący, widać, że gen autodestrukcji w nim tkwi i dał o sobie znać. Natomiast nas, demokratów, powinno interesować przede wszystkim to, co po PiS. Jedno jest pewne: nie ma powrotu do III RP. Tak samo, jak nie ma zgody na recydywę IV RP.
Wyobrażasz sobie moment zużycia władzy, ekspresji genu samodestrukcji, zjednoczenia opozycji? I że zostaje zmarginalizowana ta potrzeba pewnego odcięcia się od tego wszystkiego, co było? Czyli nie następuje epokowa zmiana („V republika”), tylko wszystko wraca w stare koleiny?
Sądzę, że to już jest praktycznie niemożliwe. III RP została odrzucona nawet przez tych, którzy do tej pory jej bronili. PiS pomaga zbudować V RP, czyli państwo przyzwoite, tolerancyjne, otwarte po zamordyzmie prawicowym, ksenofobii, która się rozlała po kraju. Ludzie widzą – albo z czasem dostrzegą – że to nie jest rozwiązanie. Co nam to daje, gdzie nas to umiejscawia? Rewolucje zawsze przychodzą z boku. Kto by pomyślał, że w środku wakacji, sezonu urlopowego nagle ludzie wyjdą bronić Sądu Najwyższego.
I znajdą się na okładce „New York Timesa”…
Liderzy też nie pojawiają się na nasze wezwanie. Nie namaszczają ich publicyści. Autorytetem stajesz się, bo sam sobie to wywalczasz i ludzie ten fakt uznają. Na protestach pojawiło się mnóstwo ciekawych osób. Oni mają pomysł na Polskę jako kraju przyzwoitego. Kraju, w którym dziś wyszydzane wartości takie jak otwartość, tolerancja, europejskość, demokracja znów będą powodem do dumy.
Kaczyńskiemu udała się jedna rzecz – gwałt na polskiej duszy. Powiedział Polakom: bądźcie autentyczni w tym sensie, że wszystkie wasze negatywne emocje możecie uznać za dobre. Ksenofobia, nacjonalizm, rasizm – możecie się z nimi afiszować. Tymczasem dobre społeczeństwo to takie, które myśli o sobie, że nie jest dość dobre. Dlatego musimy nieustannie się edukować, wychowywać, uzgadniać swoje interesy, priorytety.
To wymaga wielkiego wysiłku, samozaparcia.
Ale właśnie pośrednio dzięki PiS-owi konsument porzucił galerię handlową, żeby wrócić na agorę. Do tej pory było odwrotnie. Dlatego nie można tego zaprzepaścić.
Polacy przekonali się, że władzę, która dotąd szła jak taran, uchwalała wszystko, co chciała, można jednak zatrzymać, że wcale nie jest taka omnipotentna. Stało się tak, bo jesteśmy solidarni, gotowi krzyczeć te same hasła: wolność, równość, praworządność, demokracja. Te hasła krzyczeli ludzie z „różnych parafii”.
Politycy się pod te emocje podczepiają.
Sami niestety nie są w stanie wygenerować żadnych emocji o podobnej mocy.
Nie obawiasz się, że po dwóch wetach prezydenta nastała typowa polska sielanka?
Paradoksalnie to, co zrobił Andrzej Duda, jest powrotem do „ciepłej wody”. Tak jak Donald Tusk rozmasowywał gniew mas, podobnie chce robić prezydent. Jednak jeśli te weta miałyby nam wystarczyć, to znaczy, że nie odrobiliśmy żadnej lekcji. Ciepła woda czy zamiatanie problemów pod dywan mają być OK?
Nie brakuje tych, który swoje nadzieje kładą w Dudzie.
Ufanie Andrzejowi Dudzie i wiara, że te weta nastąpiły z pobudek patriotycznych, że prezydent nagle chce stać na straży Konstytucji i przyzwoitości, to mniej więcej tak jakby wierzyć, że Jarosław Kaczyński nie będzie chciał wsadzić Donalda Tuska za kraty.
Do opinii publicznej, ale i szarego człowieka, zaczyna docierać, że wymaganie od prezydenta, żeby ten przestrzegał obowiązującego w Polsce prawa ma urastać do rangi bohaterstwa, to jakieś kuriozum. Wymaganie od księdza, żeby dobrze odprawił mszę czy był przyzwoity, gościnny, przyjacielski ma go czynić świętym? To jest jakaś aberracja. Zakopaliśmy poprzeczkę stawianą ludziom działającym w sferze publicznej dwa metry pod ziemią.
Sędziom też?
W Katowicach protesty organizowało prawnicze stowarzyszenie IUSTITIA. Podczas różnych pogadanek i wykładów z ich udziałem sami prawnicy zaczęli bić się w piersi. Zrozumieli, że ruchy wokół sądownictwa to już nie są żarty. I że oni muszą się zmienić. Bo drugiej szansy nie będzie – ludzie nie będą ich bronić, tylko sami naostrzą Kaczyńskiemu kosy.
Po PiS będzie okrągły stół? Nie w sensie „zmowy elit” z prawicowej wyobraźni.
Historia powtarza się, ale tylko jako farsa, więc nie wierzę w taki okrągły stół 2.0. Natomiast to, co absolutnie należy zrobić po PiS-ie, to budować inkluzywne społeczeństwo. Włączać wszystkie grupy, które do tej pory były marginalizowane, zostawione same sobie czy stygmatyzowane. Polska powiatowa, „moherowe berety”… Trzeba szukać w Kościele w Polsce tych wszystkich ludzi, którzy chcą Kościoła Franciszka, który pokazuje, że budowanie mostów jest lepsze niż budowanie murów.
Nie ma dialogu bez Kościoła rzymskokatolickiego?
Wyobrażam sobie dialog bez Kościoła, ale nie wyobrażam sobie dialogu bez chrześcijan. Nie wierzę w instytucję, wierzę w ludzi.
Przyszła Polska to nie są spory, które dziś się toczą. Spory o przeszłość. Chodzi o budowę państwa, z którym mój syn mógłby się utożsamiać, które będzie szanował. Dla nas przyszłe spory dotyczyć będą chociażby edukacji, która w końcu stanie się kołem zamachowym rozwoju. To będą spory o społeczeństwo obywatelskie, o budowę miast na ludzką skalę.
Jeśli chcemy w tym projekcie uwzględnić również tych, z którymi dziś mocno się nie zgadzamy, to co zrobić z negatywnymi emocjami rozbudzonymi przez PiS? Co z tzw. retoryką godnościową, ksenofobią, prowincjonalizmem? Nie możemy tego wyrzucić, bo to wróci.
Ale to można robić inaczej – zamiast piosenek żołnierzy wyklętych w oprawie disco polo, poczytać pisma Piłsudskiego czy Jana Pawła II. Dziś zamiast Gombrowicza w publicznym radio czyta się Martyniuka. Wracamy do początku naszej rozmowy – wychowywać, ale nie upokarzać. Tylko i wyłącznie ktoś, kto jest pewien swojej pozycji i przekonań, nie będzie się bał prawdy o sobie. Tymczasem pisowska polityka historyczna polega na zakłamywaniu prawdy i na lęku przed ciemnymi kartami polskiej historii.
Potrzebujemy też silnej infrastruktury dla promowania wartości obywatelskich. Czyli tego, czego niestety zaniedbano. Nie tylko beton i stal się liczy, ale edukacja obywatelska. Gdy jej zabrakło, młodzi szybko weszli w estetykę „dresów wyklętych”, wilków na bieliźnie i w pościeli.
Ruch bez liderów nie przetrwa.
Na protestach pokazali się nowi liderzy. Społecznicy, którzy mówią o swoich doświadczeniach, pracy z ludźmi i dla ludzi. Brzmią autentycznie. Jest jakaś spójność między ich słowami, a codzienną działalnością i pracą. Być może rewolucja miejska, która nie ustaje, bo szykowane są kolejne marsze i protesty, nie tylko że rzuci wyzwanie PiS, ale poważnie zagrozi całej dotychczasowej klasie politycznej.
Jarosław Makowski – historyk filozofii, publicysta, radny sejmiku śląskiego V kadencji, szef projektu bomiasto.pl
Foto: Jarosław Makowski podczas konsultacji z mieszkańcami przeprowadzanymi w ramach projektu Społeczna Mapa Katowic. Źródło: facebook.com/MakowskiwybieramSlaskie.
