Demokracja większościowa czy może republika konstytucyjna? Dlaczego w USA wcale nie jest tak najgorzej, a system szwajcarski może wiele nauczyć inne państwa Europejskie? Czym są tzw. fact-free zones i dlaczego ludzie lubią plotki? O tym i kilku innych sprawach, z Richardem Rahnem, amerykańskim ekonomistą i publicystą („The Washington Times”), wiceszefem i głównym ekonomistą Izby Handlu USA w administracji Ronalda Reagana, rozmawia Olga Łabendowicz.
Olga Łabendowicz (OŁ): Porozmawiajmy o wartościach. O demokracji i walce z kulturą fake newsów. W swoim wystąpieniu w trakcie warszawskiego Free Market Road Show w kwietniu tego roku powiedział Pan pewną bardzo ciekawą rzecz, a mianowicie, że ludzie wcale nie chcą demokracji, a jedynie wolności. Czy tak jest faktycznie?
Richard Rahn (RR): Ludzie chcą mieć wolną rękę, aby móc żyć tak, jak im to pasuje. Nie chcą, aby rząd im cokolwiek dyktował. I tu pojawia się problem z demokracją większościową w czystej postaci: większość narzuca ograniczenia mniejszości. Zaś to, kto jest w większości, zmienia się w zależności od zagadnienia. Zatem w pewnej kwestii możemy być w większości i wtedy obowiązujące regulacje nam odpowiadają, ale w innej już niekoniecznie – możemy stanowić mniejszość i nagle to na nas nakładane są ograniczenia, to nasza wolność jest zabierana. Wtedy przestaje się nam to podobać.
OŁ: Czy zatem demokracja większościowa jest w dalszym ciągu najlepszą opcją dla obywateli?
RR: Jak wiemy, nie ma ustroju idealnego. Wydaje się, że najlepiej funkcjonującym systemem jest republika konstytucyjna, w którym to ustroju trudno jest wprowadzić zmiany w konstytucji, zaś podstawowe prawa są wpisane w jej treść – jak to ma miejsce w Stanach Zjednoczonych. System USA nie jest idealny, ale działa. Ojcowie założyciele nie spodziewali się, że przetrwa on 200 lat, a tymczasem nasz ustrój ma już 230 lat na karku. Pewnie, borykaliśmy się z wieloma problemami, jednak system dokonuje autokorekty.
Wszyscy doskonale znamy słynny cytat z Winstona Churchilla: „demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form”. Proszę zwrócić uwagę, że Brytyjski system ma pewne ograniczenia. Nie jest to większościowa demokracja parlamentarna w czystej postaci. Zakłada istnienie Izby Lordów i Tajnej Rady, a nad tymi instytucjami nadbudowana jest jeszcze monarchia. Właściwie system brytyjski jest chyba jednym z najdziwniejszych ustrojów, jakie znamy. W Wielkiej Brytanii istnieje cały złożony system rytuałów, które ograniczają demokrację większościową. System ten jest efektem tysiącletniej ewolucji i jest całkiem funkcjonalny. Występuje w nim niepisana konstytucja, podczas gdy w Stanach zjednoczonych mamy do czynienia z konstytucją skodyfikowaną. Jednocześnie USA jest republiką konstytucyjną, a ograniczenia demokracji są stosunkowo najmniej dotkliwe.
OŁ: Zatrzymajmy się zatem przy Stanach Zjednoczonych. Czy w ostatnim czasie możemy zaobserwować radykalizację wartości i dyskursu w USA?
RR: Krótko mówiąc: nie. Prawdziwa radykalizacja miała miejsce w latach 60. XX wieku. Każde pokolenie jest przekonane, że to, co dzieje się w danym czasie jest radykalizacją, ale jeśli spojrzymy na historię USA to zauważymy, że zawsze pojawiały się u nas radykalne ruchy. Jednak ich pretensje, przynajmniej te realne, są zazwyczaj adresowane, zaś same ruchy tego typu szybko dopływają w zapomnienie.
OŁ: To dość optymistyczna diagnoza bieżącej polityki, miło to słyszeć. Zatem jakie wartości obecnie są kluczowe dla amerykańskiej demokracji? Które zdają się być najsilniej kultywowane przez społeczeństwo i polityków?
RR: Cóż, na pewno wolności osobiste cieszą się wciąż ogromną popularnością. Jednak w wielu grupach społecznych, jak choćby wśród studentów, pojawiają się jednostki, które atakują wolność słowa lub wolność zgromadzenia. Źle, że ma to miejsce. Jednak sądzę, że w perspektywie długofalowej i te przypadki odejdą w zapomnienie. Po części dzieje się tak, gdyż uniwersytety w Stanach Zjednoczonych tracą na znaczeniu za sprawą nowych technologii – podobnie dzieje się zresztą w przypadku prasy. Tradycyjne metody funkcjonowania uczelni nie są wydajne – i mówię to jako były wykładowca akademicki. Zatem wszelkie przypadki studentów próbujących powstrzymać innych przed praktykowaniem wolności słowa są skazane na niepowodzenie, gdyż już teraz budzi to silny sprzeciw. Dobrze, że ludzie martwią się wzrostem popularności ruchów antywolnościowych, jednak nie są one tak silne, jak im się wydaje, a ponadto wszystkie one i tak przegrają. Widać to w historii USA.
OŁ: A mimo tego, co jakiś czas na scenie politycznej pojawia się kolejny prorok zagłady, który wieści schyłek jakiegoś państwa lub wręcz całego świata. I oczywiście zazwyczaj tak się nie dzieje.
RR: Kiedyś pewnie ktoś będzie miał rację i za jakieś 8 milionów lat świat może faktycznie się skończy (śmiech). Ale raczej póki co się to nie zdarzy.
OŁ: A co z europejskimi demokracjami? W Polsce obecnie mamy, delikatnie mówiąc, dość problematyczny rząd, który podejmuje coraz śmielsze próby rozmontowania demokracji w dotychczasowym kształcie, postulując wprowadzanie zmian w Konstytucji. Czy może to być sygnałem, że konieczna jest jej modernizacja aby takim próbom zapobiec?
RR: W Skandynawii mamy do czynienia z tradycyjną formą rządu, jeśli tak możemy to określić, i taki system się sprawdza. Jednak systemem rządu w Europie, który działa najlepiej jest system szwajcarski, choć Szwajcaria nie należy do Unii Europejskiej. Mniejsze państwa mogą się od Szwajcarów wiele nauczyć. Wart uwagi jest sposób, w jaki Szwajcaria rozwijała swoje kantony już od 1100 roku. Do roku 1700 system Szwajcarii ewoluował i był już dobrze ukształtowany. Ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych spojrzeli na Szwajcarię i czerpali z jej przykładu inspirację. W owym czasie Szwajcaria nie miała jeszcze w pełni wykształconej konstytucji. Gdy ją dopracowywano w 1848 roku, to Szwajcarzy z kolei wzorowali się na konstytucji USA. I choć od tamtego momentu jeszcze wiele razy dokonywali zmian w swojej konstytucji, to zachowali jej pierwotny kształt w dużo większym zakresie, niż to ma miejsce w przypadku konstytucji amerykańskiej.
W Szwajcarii występuje zarówno demokracja bezpośrednia, jak i demokracja z pewnymi ograniczeniami. W konstytucję wpisane są podstawowe prawa. Działa to bardzo sprawnie. Szwajcarzy żyją w pokoju, zaś ich system jest bardzo stabilny – co jest tym bardziej imponujące, że w kraju tym mamy do czynienia z wieloma językami, a przez pewien czas także wyznaniami. Szwajcaria jakoś sobie z tym poradziła, co pokazuje, że da się to zrobić. Duże państwa demokratyczne – jak Francja, Niemcy, Włochy czy Hiszpania – przyjęły demokrację stosunkowo późno. Mimo tego, w niektórych z nich może zaistnieć konieczność wprowadzenia zmian w konstytucji. Jednak z jednej strony pojawia się chęć zmiany, a z drugiej mamy Unię Europejską, która stara się takie zapędy hamować. Należy pamiętać, że UE to system bardzo niedemokratyczny. Mamy zatem do czynienia z niedemokratycznym systemem, który stara się utrzymać demokrację w swoich poszczególnych częściach. To bardzo ciekawe.
OŁ: Czy UE ma zatem w tym zakresie szansę na sukces?
RR: Cały eksperyment unijny jest bardzo młody. Proszę pamiętać, że eksperyment amerykański ma 230 lat, a wciąż staramy się dopracować jego niedociągnięcia. Brytyjczycy mają pewną formę demokracji już od roku 1238, czyli od ponad 900 lat, a wciąż dopracowują jego szczegóły. Jeśli znów spojrzymy na Szwajcarów, to oni mają najbardziej rozwiniętą i zaawansowaną formę rządu. Ciężko zatem stwierdzić.
OŁ: Zmieńmy nieco na moment temat. W jednym z Pana artykułów dla „The Washington Times” pojawia się ciekawe sformułowanie: fact-free zones (strefy wolne od faktów). Czy obecnie w Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia ze zwiększeniem zasięgu owych stref? A jeśli tak, to czy jest to zjawisko, które zaistniało dopiero po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta, czy może jego korzenie sięgają dalej wstecz?
RR: Na dużą skalę zjawisko to pojawiło się za prezydentury Baracka Obamy. Po części dlatego, że mainstreamowe media uważały, że powinny nieustannie chwalić Obamę, gdyż był on pierwszym czarnoskórym prezydentem w historii naszego kraju. W efekcie ignorowały wiele innych faktów. Jednak jeśli przyjrzymy się historii USA, to zauważymy, że 134 lata temu pojawiła się u nas np. Partia Nic Niewiedzących, która dokładnie wpisywała się w ową ideę stref wolnych od faktów. Jak wspomniałem, tego typu zjawiska pojawiają się i znikają.
OŁ: A jak jest teraz?
RR: Ci, którzy parają się produkcją fake newsów spotkają się bez wątpienia z falą sprzeciwu. Wiodące media tracą wiarygodność, a ludzie to widzą. Istnieje jednak rynek na rzetelne informacje, co możemy zaobserwować na przykładzie popytu na niezależne blogi. Starsze media będą musiały się zmienić, gdy tylko zauważą, że tracą swoją pozycję na rynku. Jednak czasem trochę to trwa. CNN, na przykład, wciąż pozostaje nieświadome swojej słabnącej pozycji na rynku.
OŁ: Dlaczego ludzie kupują tę wolną od faktów narrację?
RR: Należy pamiętać, że zaledwie 20% Amerykanów ufa wiodącym mediom.
OŁ To straszliwie przygnębiające.
RR: Dokładnie! Przywykliśmy do tabloidowych magazynów sprzedawanych w supermarketach, które najpierw zajmowały się głównie aktorami i aktorkami, ale po jakimś czasie przerzuciły się także na polityków, opisując całkowicie sfabrykowane historie. To się sprzedawało. Media jednak powinny edukować, to ich obowiązek. Sam co tydzień pisuję do mojej rubryki w gazecie i staram się zawsze trzymać faktów, nie wymyślać liczb, gdyż chcę mieć faktyczne, twarde argumenty, a nie je kreować z niczego. Pewnie, czasem popełniam błędy i muszę je prostować, ale to zupełnie coś innego niż pisanie bzdur.
OŁ: Czy u podstaw tego przyzwolenia dla stref wolnych od prawdy leży społeczne rozczarowanie? Czy może coś jeszcze?
RR: Zawsze będzie istniała grupa ludzi rozczarowanych. W szczególności zagorzali wyznawcy pewnych prawd mogą nagle dowiedzieć się, że to, w co wierzyli, w ogóle nie jest prawdziwe. Jednak nie sądzę by to się miało kiedyś zmienić. Jesteśmy ludźmi – zawsze będziemy żywo reagować na plotki (a tym samym fake newsy). Zawsze będziemy mieli pewne własne stronnicze przekonania. Jedyną zmienną jest rozwój technologiczny i ogólna, coraz bardziej natychmiastowa dostępność wszystkiego. To właśnie często zniekształca to, co i jak słyszymy.
Wywiad przeprowadzono dzięki uprzejmości FOR w trakcie Free Market Road Show 2018 w Warszawie, zorganizowanego przez Austrian Economics Center, FOR i Uniwersytet SWPS.
Zdjęcie www.austriancenter.com
