Polska polityka jest bezzębna – Rozmowa Leszka Jażdżewskiego z Jerzym Hausnerem

Drukuj

Załóżmy, że jest pan profesor głównym doradcą premiera. Jak naprawić polskie państwo? Jak naprawić Rzeczypospolitą?

Czymś innym jest zajmowanie się tym tematem z pozycji akademickiej, a czymś innym doradzanie premierowi. Zakładam, że premier lub przyszły premier skompletował swoich doradców odpowiednio wcześniej i rozmawiał z nimi, aby to, co powie w kampanii, nie rozmijało się z tym, co później będzie do zrobienia. Po pierwsze, należy ustalić, po co jest ten rząd. Premier musi wiedzieć, w jakim celu tworzy rząd. Przecież nie dlatego, że chce być premierem, bo to się rozumie samo przez się, nawet nie dlatego, że chce być dobrym premierem, bo to też się rozumie samo przez się, ale dlatego, że chce realizować jakąś agendę.

Oczywiście, należy się do tego zabrać ze świadomością, co będzie można zrobić w ramach istniejącego układu instytucjonalnego, a w jakim stopniu trzeba go zmienić. Ponadto musi to być wpasowane w określony moment historyczny, odpowiadać danej chwili. Można sobie wyobrazić, jak sytuacja będzie się przedstawiać jesienią tego roku.

Zacznijmy więc od tego, że nie należy się spodziewać, że dojdzie do jakiegoś załamania gospodarczego, a w związku z tym zakładam, że nie trzeba będzie podejmować żadnych gwałtownych działań pobudzających gospodarkę lub ją spowalniających, ale podtrzymać relatywnie wysoki wzrost gospodarczy przy jednoczesnym kreowaniu zdolności do przekształceń strukturalnych w gospodarce, które by pobudzały jej konkurencyjność w dłuższym okresie. I w tym momencie pojawia się zasadnicze pytanie. Na ile to, co będzie się robiło na bieżąco, z myślą o długofalowym rozwoju polskiej gospodarki, ma się wiązać z polityką zagraniczną, w tym z polityką europejską – na ile kluczowa jest tu kwestia wejścia do strefy euro? Czyli istotnym problemem w zakresie spraw gospodarczych jest ustalenie stosunku do strefy euro. Czy zamierzamy mobilizować gospodarkę, by sprostała wysiłkowi wejścia do strefy euro, czy też uważamy, że jeszcze nie pora.

Najprawdopodobniej nie dojdzie – przynajmniej na początku – do jakichś poważnych konfliktów społecznych. Zakładam bowiem, że wszyscy przyjmą wynik demokratycznych wyborów i uznają nową władzę. W związku z tym powstaje następna kwestia: skoro dialog społeczny został sparaliżowany, to jak go teraz praktycznie wznowić?

Jest propozycja powołania Rady Dialogu Społecznego.

Załóżmy, że Rada zostanie utworzona. Problem i tak pozostanie i będzie polegał na tym, co rząd chce zaproponować partnerom dialogu. Nie może nie mieć w tej sprawie inicjatywy i czekać, aż pojawi się jakaś fala napięć i konfliktów społecznych, i dopiero wtedy się zastanawiać, co z tym fantem zrobić.

Jeśli natomiast chodzi o sytuację międzynarodową, to na pewno pozostanie napięta. Nic nie wskazuje na to, by za wschodnią granicą zapanował spokój.

Wręcz przeciwnie.

W związku z tym to nie jest kwestia wyłącznie polityki wewnętrznej Rzeczpospolitej, ale należy się zastanowić, jak w tej sytuacji zapewnić bezpieczeństwo narodowe. Co jest do zrobienia po stronie armii, a co po stronie innych segmentów polityki wpływających na bezpieczeństwo – np. przemysłu zbrojeniowego. To przestają być kwestie należące wyłącznie do Ministerstwa Obrony Narodowej, to już bardziej leży w gestii Ministerstwa Gospodarki.

Kolejną rzeczą, którą należy się zająć, biorąc pod uwagę rosnące zadłużenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest – moim zdaniem – długofalowa wypłacalność państwa. Co prawda bezpośredni dług nie rośnie, ale FUS po prostu pożycza pieniądze od państwa, więc zobowiązania będą się zwiększać, także wobec obywateli. Perspektywy są w tym zakresie niedobre.

Niezbędna jest też refleksja, która dotyczy polityki w czystej postaci, czyli tego, kto jest moim partnerem, a kto przeciwnikiem, gdzie mogę szukać sojuszników, w jakich grupach społecznych. W związku z tym należy – po pierwsze – stwierdzić, co można zaproponować poszczególnym grupom społecznym w różnych dziedzinach, budując swoje zaplecze społeczno-polityczne. Po drugie, pomyśleć, jak ułożyć sobie relacje z pozostałymi uczestnikami tej struktury – prezydentem, różnymi strukturami państwowymi. Które relacje trzeba będzie tylko ułożyć, a które przebudować. Gdyby premier powiedział mi jako doradcy, co jest jego celem w określonej perspektywie, czyli wyznaczył wektory działania, to będę mógł podpowiedzieć, gdzie musi podejmować działania zapobiegawcze, by mieć zdolność do reagowania, a gdzie działania ofensywne, aby formować coś nowego.

Wiadomo, że prędzej czy później w agendzie premiera pojawią się problemy, które istnieją a nie są rozwiązywane, np. dotyczące strategii energetycznej i rozwiązań w tym zakresie. I postępując, porządkuje się agendę rządową. Rzeczy zostaną podzielone na te, które należy załatwić teraz, te, którymi będziemy się zajmować w średnim okresie oraz cele długofalowe. Z góry zakładam, że tych długofalowych danemu rządowi nie uda się osiągnąć, ale rząd musi w tym zakresie pchnąć kraj we właściwym kierunku. Dopiero teraz można się pochylić nad procesem ustawodawczym. W sumie powstanie program działania rządu.

Generalnie rzecz biorąc, istnieją dwa kroki. Pierwszy z nich to program do przedstawienia w ramach exposé. A drugi to owe „sto dni”, kiedy trzeba to wszystko poukładać. Nie wszystko załatwić, ale wszystko poukładać i ruszyć z działaniem. Zmarnowanych stu dni pozornego spokoju nie da się odrobić, nawet w warunkach spokoju.

Oczywiście, do uporządkowania pozostają też kwestie personalne, czyli dobór ludzi, którzy dają rękojmię, że osiągnie się to, co się będzie chciało osiągnąć. Jeśli ktoś tworzy Radę Ministrów tak: „Aha, ta frakcja tu, ta frakcja tam, tyle kobiet, tyle mężczyzn”, po czym mówi: „Niech teraz każdy minister powie, co chce robić”, potem bierze jakiegoś ghost writera, który to spisze, by premier mógł wszystko ładnie wygłosić, to zamiast być kreatorem polityki, staje się de facto wykonawcą czegoś, co nie jest ułożone w żadnym porządku. To brak polityki i skazanie się na niemoc.

Rzecz jasna to nie jest tak, że ten, kto obejmuje ster rządów w państwie, musi je remontować, bo ono się sypie. Musi jednak mieć świadomość słabości państwa i zdawać sobie sprawę, że bardziej złożone rzeczy będzie mógł zrobić, dopiero gdy zapanuje nad strukturami i będzie je w stanie modyfikować. Można to porównać do remontu drogi. Firma, która się go podejmuje, nie może stwierdzić: „Przeprowadzamy remont i prosimy tędy nie jeździć”, a na pytanie: „To którędy mamy jeździć?” odpowiedzieć: „Róbcie, co chcecie, my się w tej chwili zajmujemy remontem”.

Słuchając pana profesora, zrozumiałem, dlaczego tyle dokumentów strategicznych, które w Polsce powstają zarówno na poziomie rządowym, jak i w instytucjach pozarządowych, nie przekłada się na praktykę. Dzieje się tak, ponieważ brakuje w nich wymiaru politycznego, o którym pan powiedział, mimo że rozmawiamy czysto hipotetycznie. Chciałbym więc zapytać szerzej o myślenie strategiczne. Jakie są według pana przyczyny, które sprawiają, że ono materializuje się w bardzo niewielkim stopniu? Bo przecież nie jest tak, że u nas brakuje ludzi, którzy myślą w ten sposób. Pan profesor jest przecież jako jednostka ważnym think tankiem, był Michał Boni i są inne podmioty, także pewne strategie sektorowe. Wydaje się, że po pierwsze, bardzo wiele z tych strategii jest, niestety, rodzajem publicystyki, która mówi coś takiego: „Jeśli mamy rozwiązać problem nieinnowacyjnej gospodarki, to zwiększmy kapitał społeczny”. To bardzo słuszny postulat, tylko że gdy później przychodzi co do czego, to trzeba go przełożyć na projekty ustaw i na proces polityczny, czyli zbudować jakąś szerszą narrację. To jest jakby przerzucanie problemu z jednej strony na drugą – gdybyśmy mieli wysoki kapitał społeczny to pewnie innowacje pojawiłyby się same. Gdzie pan profesor widzi te słabości w przechodzeniu od tego typu myślenia? Czy w ogóle w Polsce istnieje myślenie strategiczne, czy to kwestia niewdrażania go przez polityków?

Brakuje nam długofalowej suwerennej myśli strategicznej i nie jest łatwo tę lukę wypełnić. Można sobie jednak wyobrazić kilka modeli formowania zaplecza strategicznego myślenia dla państwa. Nie myślę o think tankach partyjnych, to nie ich rola. Idzie o strategie dla państwa, czyli o koncepty zasilające państwo jako takie, a nie samego premiera, i o coś, co musi być dostarczane jako swego rodzaju public good, czyli co musi być uświadamiane wszystkim zainteresowanym, a nie być wiedzą przeznaczoną tylko dla premiera. Ta faza przedpolityczna – koncepcyjno-intelektualno-polityczna. Być może trzeba powołać państwowy instytut strategiczny, być może za pieniądze unijne trzeba zbudować sieć ośrodków, które dostarczałyby zaawansowanych konceptów w poszczególnych zakresach. Być może trzeba powołać publiczny think tank, który miałby trochę inny charakter i nie byłby urzędem czy częścią państwa, ale jednak państwo by go animowało – jak np. brukselski Bruegel powołany przez państwa członkowskie. To jest kwestia do zastanowienia. Ale nie w tym tkwi sedno problemu.

Aby rozwiązywać problemy w skali, o której mówimy, konieczne jest przyjęcie jakiejś koncepcji władzy, ustalenie, po co ona jest. Nawet nie chodzi o to, kto staje na czele rządu, tylko jak on buduje swoją rolę, jak ją definiuje. Problemem jest brak politycznego przywództwa kogoś, kto przedstawia pewną koncepcję działań i mobilizuje tych, którzy są mu potrzebni, by tę koncepcję zrealizować. Mobilizuje i członków partii, i ludzi w mediach, i obywateli w ogóle. W jaki sposób to robi? Przekonuje do swoich racji. Oczywiście, działa też bezpośrednio i władczo, ale nie tylko tak.

Nie ma przywództwa bez strategicznej myśli. Ale przywództwa brakuje również dlatego, że brakuje decyzyjności. Brakuje przede wszystkim zrozumienia, na czym ma polegać polityka publiczna. Uprawianie polityki publicznej można porównać do gry w piłkę nożną. Są pewne reguły gry, których nie wolno samemu zmieniać. One nas obowiązują, ale to my decydujemy o wielu innych aspektach meczu: gramy długie podania czy krótkie? Gramy górną piłką czy po ziemi? Gramy częściej lewym skrzydłem czy zawiązujemy akcje na prawym? Zagęszczamy pole gry czy się rozbiegamy? Mamy jednego napastnika czy decydujemy się na inne ustawienie? Na tym polega polityka – na dokonywaniu wyboru spośród różnych możliwych trybów działania. To, jakiego wyboru dokonam, zależy od tego, jakie sobie stawiam cele. Czy moim celem jest mistrzostwo kraju, czy tylko utrzymanie się w lidze? To wszystko zależy od tego, co dziś potrafimy. Aby pokonać Real Madryt, Luis Enrique musiał zmodyfikować styl gry FC Barcelony – zdecydowali się na wymianę dłuższych podań, podczas gdy u Josepa Guardioli nie można było grać długą piłką. I to był element zaskoczenia.

A jak w większości zachowują się polscy politycy? Każdy z nich uważa, że to on jest od ustalania reguł gry. Więc mówią: „Gramy w piłkę”, ale zamiast – dajmy na to – w nogę, jedni grają w ręczną, inni w kosza, a jeszcze inni w rugby. Każdy wybiera sobie reguły, które są dla niego wygodne. Jednocześnie jak ognia boją się rzeczywistej odpowiedzialności, podejmowania decyzji. Mówiąc inaczej: uciekają ze sfery, która jest ich ograniczeniem, ale jednocześnie wtedy, gdy powinni podejmować decyzje, to starają się o takie ich obwarowanie, by w istocie nie ponosić żadnej bezpośredniej odpowiedzialności. Znajdują dziesiątki usprawiedliwień, aby decyzji nie podejmować, nie dokonywać wyborów. Czego to jest świadectwem? Unikania odpowiedzialności. Polscy politycy chcą mieć wpływ i znaczenie, ale unikają odpowiedzialności. Chcą mieć swobodę na poziomie reguł, gdzie nie powinni mieć swobody, jeżeli chcą być skuteczni na poziomie rozstrzygnięć. W związku z tym polska polityka jest bezzębna. Jest bezzębna, bo nie ma w niej państwowego sprawstwa. Polega na pozorowaniu rządzenia i taktycznej grze o władzę wpływu. Przypomina miotanie się: raz to, raz tamto. Nie ma żadnego konsekwentnego działania: wyboru celu i środków w ramach reguł i rozliczania się z tego, zastanawiania się, czy osiągnęło się wynik lepszy, czy gorszy. Poszczególne kwestie zostają co najwyżej nadgryzione, ale nawet się ich nie połyka, więc nie sposób mówić o strawieniu.

Weźmy na przykład opłaty za autostrady. Ile miesięcy już trwa dyskusja o tym, co trzeba zrobić: lepsze bramki czy viaTOLL? Jedni mówią tak, drudzy inaczej, ale nic się nie dzieje. Każdy znajduje usprawiedliwienie, żeby nie podjąć decyzji, aby nikt go o nic nie oskarżył. Potem nadejdą wakacje i zacznie się uprawianie sztuczek. Jesteśmy mistrzami w tłumaczeniu swojej niemocy, a nie sprawcami tego, na czym nam zależy i za co jako rządzący odpowiadamy. Jest cały system, który kiedyś – jeszcze w latach 90. – nazwałem systemem „zinstytucjonalizowanej nieodpowiedzialności”, który polega na tym, aby odpychać odpowiedzialność od siebie, przerzucać ją na innych. To jest dziś wpisane w instytucjonalny układ sprawowania władzy, strukturalnie i mentalnie.

W sferze prywatnej jesteśmy decyzyjni, przedsiębiorczy i zaradni. Tymczasem w sferze publicznej tego wszystkiego unikamy. To właśnie trzeba przezwyciężyć, ale nie da się tego zrobić rozkazami. Musimy zrozumieć, że gdy sprawujemy władzę, to ponosimy faktyczną odpowiedzialność. I nie może to być rozliczane tylko przez wyborców czy własną partię, ale również opinię publiczną, organizacje pozarządowe, uniwersytety i tak dalej. Do stanowisk rządowych nikt nikogo nie przymusza! Jeżeli już znaleźliście się, panowie i panie, na stanowiskach rządowych, to decydujcie! Decydujcie! Powiedzcie, co chcecie osiągnąć, i podejmujcie działania. Dajcie innym szansę odniesienia się do tego, ale decydujcie. Nie oglądajcie się na innych, nie asekurujcie się w nieskończoność.

Ta wizja pana profesora bardzo do mnie przemawia. Można powiedzieć, że jest na antypodach dorabiania ideologii do stanu wyuczonej bezradności, który stosuje obecna władza. Politycy w rodzaju Bartłomieja Sienkiewicza czy wcześniej Donalda Tuska usprawiedliwiali swoją bezradność, niemoc, niechęć tym, że samo trwanie władzy, jej stabilizacja jest wartością. To zrozumiałe, gdy rządy chce się przedłużyć o kolejne cztery lata. W pewnym sensie można dojść do wniosku, że państwo polskie i jego instytucje są do tego typu polityki przystosowane dość dobrze. Tylko czy my nie powinniśmy polityki prowadzić dużo ambitniej? Zwłaszcza, że musimy jakoś funkcjonować w globalnym świecie – już nie mówię o geopolityce, bo to osobny temat. Nie możemy zrzucić wszystkiego na Unię Europejską. Jak – przy założeniu, że ten cel powinien być jak najambitniejszy z możliwych, czyli zapewnienie Polsce dynamiki rozwojowej jeśli nie na kolejne ćwierćwiecze, to choćby na następną dekadę – należałoby zmienić instytucje państwa, żeby one ten rozwój przyśpieszały, a nie go hamowały? Czy może krytyka administracji jest zbyt ogólna? Czepiamy się państwa we wszystkich dziedzinach, a może gdzieś funkcjonuje ono dobrze i trzeba tamte rozwiązania wdrożyć w całej strukturze? A może powinniśmy usiąść nad czystą kartką i pomyśleć, by skoro stare struktury nas ograniczają, poszukać nowych rozwiązań, a później zmieniać prawo i ustawy?

Absolutnie żadna czysta kartka! Nie ma czegoś takiego jak puste miejsce, na którym można sobie pozwolić na całkowitą swobodę. Tak można robić, tylko gdy wszystko się zawaliło. Gdy zawalił się PRL, to oczywiście – nie było wyjścia, trzeba było stworzyć nowy system od podstaw i od zaraz. Teraz, gdy system ten już istnieje, to nie możemy pozwalać na jego degradację w niektórych miejscach i ponowne odtwarzanie po zapaści, tylko musimy go systematycznie korygować, w tych punktach, w których występuje dysfunkcjonalność.

Nie ma takiego systemu społecznego – czy mówimy o ustawodawstwie, sądownictwie, szkolnictwie wyższym, więziennictwie – który by funkcjonował idealnie i zawsze tak samo. W każdym systemie pojawiają się różnego rodzaju dysfunkcje. Trzeba umieć je w porę rozpoznawać i podejmować właściwe działania korygujące. Jeżeli więc dyskutujemy o państwie polskim, to nie ma sensu dyskutować o nim „tak ogólnie”. Musimy dyskutować, dlaczego w jakiejś dziedzinie ono sobie radzi, a w innej już nie.

A może to kwestia niewydolnej administracji?

To nie jest tylko kwestia niewydolnej administracji. Administracja z tego punktu widzenia jest pewnym narzędziem instytucjonalnym. Weźmy na przykład opiekę zdrowotną, z którą polskie państwo sobie nie radzi. Można powiedzieć, że dziesiątki innych państw również sobie nie radzą, tylko że to nie może dawać spokoju i być usprawiedliwieniem. Nie ulega wątpliwości, że musimy rozpoznać, po pierwsze, jakie są główne słabości tego systemu, po drugie, dlaczego one są utrwalane, a nie są modyfikowane, i po trzecie, jak wybić ten układ z negatywnej równowagi, bo taki właśnie jest ów układ. Generuje coraz większe koszty i zadłużenie, oferując niewspółmierny – podkreślam, że nie gorszy, ale niewspółmierny – do nakładów i obciążeń, które ponosimy, poziom usług. Mamy tu do czynienia z niewspółmiernością, która będzie rodziła bardzo poważne konsekwencje systemowe w ogóle, a nie tylko dla służby zdrowia. Między innymi będzie systematycznie generować dług publiczny. I ta niewspółmierność, dysfunkcjonalność jest tak oczywista, że rzeczywiście potrzeba w tym zakresie myślenia kategoriami zasadniczej reformy. I trzeba po prostu program takiej reformy sformułować.

W 2003 r. musiałem to zrobić i przedstawić projekt systemowej poważnej korekty. Składał się z czterech zasadniczych punktów. Podkreślam, to nie był żaden długi dokument, przedstawiłem koncepcję zaledwie w czterech punktach. Nie wiem, czy dziś potrzebne są cztery punkty, czy trzy, a może tylko dwa. Ale wiem, że są one potrzebne i musi się znaleźć ktoś, kto to zaproponuje, i odważnie przeprowadzi, aby wypchnąć system z obecnego stanu degeneracyjnej równowagi. Musi się znaleźć premier, który da swemu ministrowi silne wsparcie, a nie tylko przyzwolenie. Ale są i dziedziny, w których nie mamy tak poważnego problemu, np. system bankowy.

Część niemocy wynika z ograniczeń prawnych – a zatem trzeba te bariery rozpoznać i usunąć. Część z rozplenionej niekompetencji. Trzeba wyraźnie powiedzieć: preferujemy ludzi, którzy mają odwagę decydować. Ponadto musimy także dać ludziom więcej prawa do ryzyka, jeżeli chcemy, by byli bardziej odpowiedzialni. Nie karać za wszystko, oceniać w trochę inny sposób. To wymaga właśnie przywództwa, kogoś, kto mówi: „Po to staję na czele jakiejś struktury, aby coś zmienić”. Czasami zmienić zasadniczo, czasami tylko trochę, ale zmienić, otwierając nowe możliwości.

I tu pojawia się pytanie, czy my jako społeczeństwo jesteśmy świadomi, po co nam państwo. Czego od państwa oczekujemy? To, czego chcemy, może być rozsądne lub nierozsądne. I to, co rozsądne, możemy dostać, pod warunkiem że państwo będzie nie tylko od dawania i zapewniania, lecz także – a może przede wszystkim – od stwarzania warunków pozwalających osiągać nasze indywidualne cele. Wydaje mi się, że Polacy z jednej strony potrzebują państwa, a z drugiej strony go nie szanują. Dzieje się tak również dlatego, że większość spraw i tak załatwiają w inny sposób. I generalnie boją się państwa, nie ufają mu i mają ku temu powody.

Przypomina mi się tu ruch, który wykonało środowisko elity kulturalnej na Kongresie Kultury Polskiej, kiedy zgłoszony został pomysł przygotowania nowej ustawy medialnej. Miał go przygotować pięćdziesięcioosobowy komitet obywatelski. Uśmiałem się do rozpuku. Każdy rozsądny człowiek doskonale zdaje sobie sprawę, że taka stworzona ad hoc grupa nigdy nie jest w stanie się dogadać w tak trudnej i złożonej kwestii. Nigdy nawet nie spotka się w całości. No, może raz, aby zatrąbić. Więc to był poroniony pomysł! Chciejstwo, którego pełno w naszej polityce.

Sami obywatele państwa nie naprawią. Tu potrzebny jest zbieg energii obywatelskiej i odpowiedzialnej polityki publicznej. Weźmy pod uwagę sytuację w szkolnictwie. Jak można sobie pozwolić na zmarnowanie potencjału energii, jakim są rodzice zainteresowani kształceniem swoich dzieci?! Nie mówię, że trzeba im ustąpić, ale na zlekceważenie ludzi, którym naprawdę leży na sercu troska o wychowanie swoich dzieci, nie można sobie pozwolić. Nawet gdybym musiał im trochę ustąpić, to wiedziałbym, że to i tak szkole pomoże. Musimy wyzwalać tę energię i ją ukierunkowywać. Ale – jeszcze raz podkreślam – za każdym razem musi to wynikać nie tyle z faktu sprawowania władzy, ile z poczucia odpowiedzialności za wypełnienie określonej misji i wyrazistego przekonania, co się chce osiągnąć w danej dziedzinie, po co się sprawuje władzę.

Jak często mamy do czynienia z osobą, która nie uskarża się, że czegoś nie może zrobić, tylko podejmuje wysiłek i stara się przekonać do tego innych? I czy tacy ludzie są nagradzani, czy raczej ignorowani lub tłamszeni? W większości każdy, kto – z tego punktu widzenia – się wyróżnia (nie chcę powiedzieć, że jest ponadprzeciętny) jest po prostu przez wiele osób uważany za zagrożenie, źródło niepotrzebnego zakłócenia. Więc albo filozofia status quo i wiary, że chodzi tylko o utrzymywanie równowagi między różnymi wpływami – „jak wy tu nam taką aferkę, to my wam taką, jak wy nam tu, to my wam tam” – albo świadomość tego, co się robi i po co w danej sytuacji, co jest ważne tu i teraz, a także pomysł na umożliwienie podobnego działania swoim następcom, bo to przecież niekończąca się praca.

Nie ma systemów idealnych. Skoro Jerzy Regulski i Michał Kulesza zrobili pierwszy etap reformy samorządowej, Jerzy Buzek uruchomił drugi etap, to my z pozycji eksperckiej napisaliśmy o potrzebie trzeciego etapu nie dlatego, że tamci coś spaprali – co też nie znaczy, że wykonali wszystko idealnie – ale dlatego, że teraz wymagany jest krok kolejny. Gdy jednak o tym mówię, słyszę zarzuty o radykalizm. Pani minister, która mi publicznie powiedziała, że jestem radykałem, podczas gdy ona jest zwolennikiem małych kroków, odpowiedziałem, że nie chodzi o to, czy będziemy stawiać duże kroki, czy małe, tylko czy będziemy zmierzać w określonym przemyślanym kierunku. A kroki, które wykonywała, raz zmierzały w jedną stronę, raz w drugą, raz do przodu, raz do tyłu. To jest chocholi taniec, z którego nic nie wynika. Kręcimy się w koło, ale zamaszyście.

Moim zdaniem nawet jeśli nie wszystko jednocześnie wprowadzimy z tego trzeciego etapu reformy samorządowej, to mamy chociaż poprawnie postawioną diagnozę, której nikt nie kwestionuje, i w związku z tym ustalmy pulę spraw możliwych do załatwienia teraz, ale ze świadomością tego, co następuje potem. Rząd to musi zrobić, a my mu chcemy pomóc, bo to wspólna sprawa, Rzeczpospolita.

Skoro nie mogę przekonać tych na górze, to przekonuję tych na dole. Jeśli nie mogę tych na dole, to przekonuję tych, co stoją z boku. Zawsze staram się kogoś do czegoś potrzebnego i koniecznego przekonać. I chociaż może się okazać, że te wysiłki spełzną na niczym, to przywiązuję do nich wagę, bo uważam, że prędzej czy później pojawi się the window of opportunity. Czy ono się pojawi dlatego, że jakaś część elity kraju się zmobilizuje, czy dlatego, że pojawi się przywódca, który uruchomi konkretne mechanizmy, czy dlatego, że jakieś ruchy społeczne – np. ruchy miejskie – przejmą władzę w mieście, tego nie wiem.

To, co robię publicznie, angażując się w sprawy publiczne, robię dlatego, że jestem profesorem publicznej uczelni. Oprócz tego, że mam za zadanie porządnie pracować ze studentami, dbając, aby rozwinęli swój potencjał twórczy, oprócz tego, że powinienem wykonywać wszystkie swoje zadania związane z pracą badawczą, uważam, że ciąży na mnie jeszcze coś więcej, bo mam tytuł państwowy! To musi coś znaczyć. To nie tylko przywilej, nie tylko prawo noszenia togi, to zobowiązanie. I chcę się z tego zobowiązania wywiązać.

Gdy zgodziłem się być ministrem, to nie prosiłem o instrukcje premiera Leszka Millera czy Marka Belki. Może nawet najrzadziej jako minister się z nimi spotykałem. Najrzadziej do nich chodziłem. Dlaczego? Bo skoro byłem ministrem, to brałem za to odpowiedzialność i sam musiałem wiedzieć, co mam robić. I tylko w sytuacji, gdy rzeczywiście potrzebne mi było współdziałanie z innym ministrem, a nie mogłem się z nim porozumieć, sygnalizowałem problem premierowi. Tylko wtedy lub gdy to premier miał do mnie sprawę. Rzadko spotykałem się z premierem, bo nie potrzebowałem żadnego ubezpieczenia ani usprawiedliwienia. Nie potrzebowałem instrukcji. Albo wiesz, do czego się zabierasz, albo nie wiesz. Jeżeli na początku nie wiesz, to się szybko naucz i zdecyduj. A jak nie, to zrezygnuj.

Jak dojść do punktu, w którym stworzymy strukturę zachęcającą urzędników do brania odpowiedzialności, do tego, by nie byli nastawieni na procedurę, ale na efekt, mierzenie efektywności? Do tego, by wola, która – załóżmy optymistycznie – pojawia się na górze, była w stanie dojść do samego dołu? Czy można np. stworzyć jakiś system motywujący do tego, żeby poszczególne sprawy załatwiać? I to nie tak, by przepchnąć je na biurko kolegi, tylko tak, żeby doprowadzić do końca cały proces – budowę gazoportu albo autostrady – i najlepiej tak, by przy okazji nie zbankrutowały żadne podmioty zewnętrzne. Czy widzi pan profesor ścieżkę, którą moglibyśmy dojść do takiego punktu? Najczęściej gdy dotykamy jednej kwestii, to okazuje się, że przy okazji trzeba zmienić kilka innych. Jak można by ruszyć z posad instytucje administracji państwowej?

Średnio wierzę w hurtową reformę administracji. Nie twierdzę, że porządna diagnoza administracji publicznej w takich aspektach jak np. wynagradzanie urzędników, odpowiedzialność urzędników, system służby cywilnej nie jest potrzebna. Jeśli zaś chodzi o myślenie o segmentach państwa – jak ma wyglądać proces ustawodawczy czy służba cywilna – trzeba się zająć myśleniem o konkretnych politykach publicznych.

Nie przedstawiliśmy jako eksperci strategii surowcowej nie dlatego, że nie bylibyśmy jej w stanie napisać, tylko dlatego, że i tak obecnie nie miałby jej kto realizować. W związku z tym w raporcie pokazujemy, jak ma wyglądać układ instytucjonalny prowadzenia polityki surowcowej, jakie są jej cele, jakiego rodzaju instrumenty powinna ona stosować – czyli odpowiadamy na wszystko, co jest potrzebne w danej dziedzinie. Przedstawiliśmy całościową koncepcję polityki surowcowej Polski, dodając – nie ma jej, a jest bardzo potrzebna.

Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że skoro nie ma tego, to nie można się brać do czegoś innego. Ale ja odwracam to rozumowanie i mówię: gdy zrobię choć jedno, ale poprawnie, to będzie łatwiej zrobić następne, również dlatego, że będzie dowód – da się, da się. To jest rozumowanie pozytywne, zamiast sprzężenia negatywnego, które dzisiaj osiadło w naszych głowach. Nie zmienię wszystkiego, ale jeżeli poprawnie rozwiążę jedno trudne zadanie – dajmy na to – kwestię polityki surowcowej, to zbuduję układ, w którym koordynator polityki surowcowej, chcąc realizować to, co uzgodnione i za co przyjmuje osobistą odpowiedzialność, sam będzie wiedział, że napotyka konkretne przeszkody, w związku z tym będzie się upominał o to, aby je usunąć, bo uniemożliwiają mu osiąganie przyjętych celów. Na przeciwnym biegunie jest rozumowanie, że trzeba zbudować jakąś wielką układankę, ułożyć jakieś skomplikowane puzzle, ze wszystkim się uporać jednocześnie. Nie ma takiego mocarza. Tak, trzeba widzieć całość, ale działać modułowo, zaczynając od tych, które powodują dysfunkcję państwa. Wybrać kluczowe w danej sytuacji punkty przyłożenia politycznej siły i energii, którą daje wyborcze zwycięstwo.

W odniesieniu do danego modułu potrzebny jest zawsze odpowiedni pakiet działań ukierunkowujących jego przeobrażenie. Trzeba zrobić co najmniej tyle, aby ten moduł doprowadzić do stanu funkcjonalności. Zajmując się finansami publicznymi, często podkreślałem, że mamy trzy „czarne dziury”, które je systematycznie niszczą. Jedną była opieka zdrowotna, drugą górnictwo węgla kamiennego, a trzecią – PKP. W każdym z tych segmentów mieliśmy do czynienia z gospodarką rabunkową, czyli zużywającą zasoby, ale ich niepomnażającą, generującą straty i zobowiązania, wymuszającą coraz większe zewnętrzne zasilanie.

Każdy segment gospodarki rabunkowej musi się załamać i zaraża inne sąsiednie segmenty. Przerzuca na nie koszty swej niskiej efektywności i dysfunkcjonalności. Jeśli się to toleruje, to się tego nie powstrzyma, musi nastąpić tąpnięcie i trzeba będzie po tym sprzątać. Górnictwo węgla kamiennego to jaskrawy przykład. Czysty wykwit rabunkowego gospodarowania. Teraz to ratujemy, dołując energetykę.

Suma tego rodzaju politycznych zaniedbań przekłada się na osłabienie potencjału rozwojowego Polski. Czy Polska upadnie? Nie upadnie. Ale traci rozwojową moc i będzie spychana na peryferie przez silniejsze organizmy gospodarcze. Zrozumienie tej sytuacji wymaga wyobraźni i odpowiedzialności. Dopóki ich nie ma, nie jest możliwe, by ktoś podejmował skuteczne działania. Dlaczego miałby je podejmować? Trudne decyzje są zawsze obarczone ryzykiem. A więc taki nieodpowiedzialny polityk będzie czekał, a w razie czego obwini poprzedników albo kolegę.

Jaki model rozwoju pan profesor proponuje? Do jakiego modelu pan po prostu wzywa polskich obywateli i polskie elity? W dążeniu do jakiego modelu powinniśmy się zjednoczyć?

Z czego mamy wyprowadzać naszą koncepcję rozwojową? Przede wszystkim z rozpoznania naszego potencjału. Niczego nie możemy do końca skopiować i musimy wygenerować własny model rozwoju. Ustalając, czym dysponujemy, a czego nam brakuje, co możemy wygenerować sami, a co trzeba pozyskać z zewnątrz, kreujemy założenia strategii rozwoju. I w związku z tym chciałbym podkreślić, że obecnie mocną stroną – zresztą mówiłem o tym od dawna – jest nasza zaradność, przedsiębiorczość i to, co się z tym wiąże. Polacy dobrze radzą sobie z rynkiem. Dlatego nie szukajmy rozwiązań, które osłabiają rynek. Rozwiązania, które osłabiają rynek, są moim zdaniem rozwiązaniami, które nie dostarczą nam dalszej dynamiki. Szukajmy raczej rozwiązań potrzebnych do tego, żeby rynek działał efektywnie.

Nasz rozwój jest molekularny, opiera się na jednym silniku rynkowo-prywatnym, a potrzebujemy trzech silników – także państwowego i obywatelskiego. Każdy może pomyśleć o własnym domu, ale o własnej drodze dojazdowej już się nie da pomyśleć. Niekoniecznie jest do tego potrzebne państwo, wystarczy gmina. Każdy może zrobić porządek w swoim ogródku, ale prywatna szkoła tylko dla własnych dzieci nie wchodzi w grę. W związku z tym jest jasne, że dzisiaj, osiągnąwszy tyle, ile osiągnęliśmy, działając w pojedynkę lub w małej rodzinno-koleżeńskiej grupie, powinniśmy się zastanowić, co możemy zrobić, wychodząc poza sferę tworzoną przez własne mieszkanie, własny samochód, indywidualny lub rodzinny model życia w tę przestrzeń wspólnotową, w której potrzebujemy się wzajemnie. A od państwa mamy oczekiwać, że tak jak kiedyś stworzyło warunki dla naszej przedsiębiorczości, tak teraz powinno stworzyć warunki dla aktywności obywatelskiej, pomóc wykreować sferę wspólną – publiczno-obywatelską.

Ważne, by państwo powiedziało tak: „W naszym systemie edukacji dopuszczamy różnego rodzaju rozwiązania formalno-prawne, ale jest to publiczny system edukacji – bo świadectwo jest publiczne. Jeżeli znajdą się obywatele, którzy chcą mieć szkołę prywatną, finansują ją, to my ją akredytujemy. Ale jeżeli jest to szkoła obywatelska, to jesteśmy jej gotowi dodatkowo pomagać”. Chodzi o jasne reguły gry. Państwo jest od tego, żeby stworzyć reguły gry. A wtedy ludzie sami będą szukali właściwego rozwiązania swojego problemu. W jednym przypadku będzie to model małej szkoły społecznej, w innym zgodzą się, że dobrym rozwiązaniem jest szkoła gminna, byle podnieść jej poziom itd. Władza publiczna musi jednocześnie dbać o to, aby nie pojawiały się sytuacje faktycznie kogoś dyskryminujące pod kątem dostępu do dobrej szkoły i dobrego wykształcenia.

A więc wydaje mi się, że po tym, gdy stworzyliśmy wystarczające – co nie oznacza, że doskonałe – warunki dla przedsiębiorczości i działania rynku, państwo powinno zacząć myśleć nie o tym, co zrobić, aby rynek blokować, ale jakie warunki wytworzyć, aby obywatele byli gotowi do działania także w sferze wspólnotowej. To jest dyskusja m.in. o gminie, o szkole, o różnych instytucjach, którymi państwo nie musi „rządzić”, ale którym musi określać systemowe reguły ich rozwoju.

Czy państwo ma decydować, jak funkcjonuje uniwersytet i nieustannie dokładać nam różnych biurokratycznych obowiązków? Czy też potrzebujemy ministra szkolnictwa wyższego, który określi reguły, a uniwersytet będzie wiedział, że jeżeli działa w ramach tych reguł, może liczyć na to, na to i na to, a jeżeli nie działa w ramach tych reguł, to musi się liczyć z tym, z tym i z tym?

I jeszcze raz chcę podkreślić, że mamy problem z niezrozumieniem tego, czym jest państwo. Bo jedni uważają, że państwo jest niepotrzebne, a drudzy, że państwo powinno pokazywać obywatelowi palcem, co ma robić. Nie rozumieją, że mamy do czynienia z innym systemem bankowym niż kiedyś – w związku z tym inny model funkcjonowania państwa jest dla takiego modelu właściwy. Państwo nie ma być właścicielem banków, ale musi je skutecznie nadzorować. I jeśli uważa to za wskazane, wspierać tworzenie się również banków wspólnotowych, ale one też muszą być odpowiednio nadzorowane, aby nie stało się to, co ze SKOK-ami. Generalnie nie dopuszczać rozwiązań, które oznaczałyby możliwość przerzucania ryzyka transakcji finansowych na innych.

Państwo nie powinno przesuwać świata z punktu A do punktu B, tylko wyznaczyć bezpieczną przestrzeń dla przekształcania się i interweniować wtedy, gdy następuje zakłócenie równowagi lub gdy widzi, że dynamika rozwojowa wygasa. Tego rodzaju państwo nie może być monocentryczne. Potrzebna jest w nim władza zdolna do refleksji, wyobraźni i odpowiedzialności oraz myślenia w dłuższej perspektywie.

Jerzy Buzek był politykiem, któremu niegdyś przypisywano „miękką charyzmę”. Dlaczego więc dzisiaj Jerzy Buzek jest w Polsce człowiekiem powszechnie szanowanym? Czy dlatego, że jest miły i kulturalny? Jest miły i kulturalny, owszem, ale nie dlatego. On potrafi w pewnych sprawach wypowiadać się bardzo ostro, zdecydowanie i jasno, nie kryć swojego stanowiska. Zaszkodziło mu to? Nie. Ludzie uznali, że jest wiarygodny. A dlaczego Jerzy Buzek jest dzisiaj doceniany? Dlatego, że miał odwagę zaproponować pewne dalekosiężne działania, nawet jeśli nic z tego nie wyszło. Pchnął rozwój na nowe, lepsze tory. Kiedyś Tadeusza Mazowieckiego porównywano do żółwia. Dzisiaj powszechnie uważa się, że to był premier, który zrobił najwięcej. Zrobił wtedy to, co można było zrobić, i nikt nie ma do niego pretensji, że nie zrobił więcej. On nie zmarnował swego czasu – w jego działaniach były determinacja i rozwaga, a nie było kalkulacji wyborczej. To oznacza, że partie – podkreślam, partie – które nie podejmują wysiłku uruchamiania potencjału rozwojowego państwa, tracą nie tylko władzę, lecz także prawo, legitymację społeczną do odzyskania władzy.

Politycy, którzy nie przyjmują odpowiedzialności, uciekają od niej, mogą przez jakiś czas utrzymać władzę, ale nigdy nie zdobędą szacunku obywateli, bo ludzie szanują tych, którzy podejmują wysiłek uporania się z trudnymi problemami. Nie obiecują, ale konsekwentnie działają. Rządzą nie obywatelami, rządzą sprawami, rozwiązują problemy i za to biorą odpowiedzialność.

Artykuł pierwotnie został opublikowany w XX numerze drukowanego wydania Liberté!

Czytaj również
O autorze
*
LeszekJażdżewski
Politolog, publicysta, redaktor naczelny LIBERTÉ!
@ LesJazd
O autorze
*
JerzyHausner
Ekonomista. Poseł na Sejm IV kadencji z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wicepremier, minister pracy i polityki społecznej, gospodarki.