Rozmowa Tomasza Kamińskiego z Radosławem Sikorskim podczas Igrzysk Wolności 2018
Pretekstem do spotkania o polityce zagranicznej naszego państwa jest książka pana ministra Polska może być lepsza: kulisy polskiej dyplomacji, która w październiku ukazała się nakładem wydawnictwa Znak. Chciałbym powiedzieć, że jest to książka znakomita. Po pierwsze, daje bardzo dobry pogląd na to, jak wyglądała polska polityka zagraniczna w okresie, w którym pan nią kierował. Po drugie, prezentuje wiele pomysłów na przyszłość polskiej polityki zagranicznej. Po trzecie wreszcie, jest świetnie wydana i bardzo ładnie wygląda na półce. Co pana skłoniło do napisania tej książki? Czy nie za wcześnie na pisanie pamiętników?
Napisałem ją z kilku powodów, przede wszystkim dlatego, że u nas o polityce zagranicznej pisze się przeważnie w formule akademickiej albo szybko przed wyborami. Ta książka zajęła mi trochę czasu, nabrałem nieco dystansu. Pomogły mi też okoliczności takie jak publikacja amerykańskich depesz dyplomatycznych. Mogę tylko żałować, że nie mam depesz dyplomatycznych rosyjskich, niemieckich i chińskich. W każdym razie uważam, że Polska jest już na tyle poważnym krajem, by jej politycy nie musieli się uczyć, jak sprawować swój urząd, dopiero gdy już go obejmą. To jest bardzo kosztowna forma edukacji, o czym w tej chwili już się przekonujemy. Po pierwsze więc, napisałem tę książkę zarówno dla polityków, jak i dyplomatów. Po drugie, jako podziękowanie dla tych wszystkich, którzy pracowali ze mną przez siedem lat. Po trzecie, dla czytelnika, i to nie tylko zaznajomionego z zagadnieniem. I spróbowałem opowiedzieć w niej, jak się naprawdę prowadzi politykę zagraniczną i jak się zarządza ministerstwem. A także o tym, jak się modernizuje ważną instytucję państwową, co jest niesłychanie trudne i niewdzięczne. Moją ambicją jest nakreślenie w tej książce planu: po pierwsze, jak wyjść z zaułka Unii Europejskiej, w którym się znaleźliśmy, po drugie, jak wrócić do grupy trzymającej władzę w UE, po trzecie, jak wejść do grupy G20, bo – moim zdaniem – Polska powinna stać się jednym z 20 najważniejszych krajów na świecie spośród dwustu będących członkami ONZ-etu. Trzeba przyznać, że jak na kraj, którego sto lat temu jeszcze nie było na mapach, byłby to spory sukces. Uważam, że powinniśmy sobie stawiać takie zadania i potem je wykonywać.
Myślę, że nie bez powodu pierwszy rozdział poświęcił pan Ukrainie. Jestem przekonany, że analitycy czy historycy, którzy będą analizować pański okres sprawowania władzy w ministerstwie, właśnie prawdopodobnie sprawy ukraińskie wskażą jako pański największy sukces. Partnerstwo Wschodnie, które doprowadziło do umowy stowarzyszeniowej między UE a Ukrainą, tak naprawdę przyciągnęło ten kraj w orbitę europejską. Ale w książce pojawia się też nasz kolejny sąsiad – Litwa – o której pisze pan niewiele i dużo mniej optymistycznym tonem, raczej wskazując na problemy, a nie na sukcesy. Dlaczego z Ukrainą wyszło, a z Litwą już nie, jeżeli oba te kraje łączy wiele podobieństw i oba były trudnymi partnerami dla Polski?
Jakiś rok temu dostałem poprzez nasz MSZ przesyłkę z Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rosji. Przysłano mi opatrzony pieczęciami i oficjalną wstążką odpis wyroku moskiewskiego sądu o tym, że brałem udział w nielegalnym puczu w Kijowie w 2014 roku. Rosjanie obwiniają Polskę – i mnie osobiście – o to, że co prawda zyskali 7 proc. terytorium ukraińskiego, ale stracili 90 proc., m.in. wpływy w Kijowie. O to, że Ukraina ma proeuropejską większość i reformuje się szybciej niż przez poprzednie 30 lat. Odpowiadając na pana pytanie – nie wiem, czy z Ukrainą jest łatwiej. Dziś relacje polegają głównie na pyskówkach dyrektorów obu instytutów pamięci narodowej.
Za pana czasów był sukces w relacjach z Kijowem i marazm w relacjach z Wilnem.
Bo w relacjach z Ukrainą mieliśmy walutę – wpływy w UE. Polska była wpływowym krajem UE, np. podczas naszej prezydencji mogliśmy albo przyspieszać zamknięcie tekstu umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą, albo nie przyspieszać. To oznaczało, że Ukraina miała w stosunku do nas interes. Zatem mogliśmy mówić: „Panowie, ale jeszcze trzeba wpisać do księgi wieczystej Dom Polski we Lwowie”, albo „Trzeba jeszcze zwrócić te obrazy”. Sprawy szły do przodu, bo Polska była wpływowa w UE. Pozbawiwszy się tych wpływów, pozbawiliśmy się także wpływów na Ukrainie. Z Litwą jest zupełnie inaczej, bo oba nasze kraje są członkiem UE i ja mam tylko jeden postulat wobec Litwy: żeby wypełniła to, do czego sama się zobowiązała, i żeby respektowała europejską konwencję o poszanowaniu mniejszości narodowych. Nic więcej. Ale od wielu lat to niestety nie wychodzi.
A czy zmiany na Ukrainie traktuje pan jako bufor przed Rosją, czy też pomost do Rosji? Mam na myśli to, że przemiany na Ukrainie będą inspiracją dla rosyjskich demokratów i mogą w dłuższym okresie doprowadzić do zmian w samej Rosji, co mogłoby też tłumaczyć bardzo nerwową reakcję Władimira Putina na przemiany wewnętrzne w Kijowie.
Prezydent Putin w tej sprawie ma rację, że jeżeli Ukraina jako kraj europeizujący się odniesie sukces, to tego samego mogą zażądać Rosjanie. Dlatego postrzega Ukrainę jako zagrożenie ideologiczne dla putinizmu. Zatem dopóki Rosja jest taka, jaka jest, to Ukraina pozostaje dla nas buforem. Ale może się też stać inspiracją. Dla Polski byłoby lepiej, gdyby miała demokratycznych, „zachodnioeuropejskich” sąsiadów po obu stronach granicy. Bo nie jest komfortowo być na linii frontu czy nawet na uskoku cywilizacyjnym, lepiej być w bezpiecznym centrum. Dopóki więc Rosja nie pogodziła się z utratą imperium, Ukraina jest buforem. Ja uważam, że jest tak samo jak w wypadku Wielkiej Brytanii i Irlandii – przyswojenie zmiany zajmie jedno, dwa pokolenia. To przyznanie się do tego, że dawna kolonia jest inna i ma prawo do swojej inności oraz odrębności, przeważnie dokonuje się dopiero w następnym pokoleniu.
Cały rozdział poświęcił pan Rosji. Czytałem go w tym samym czasie, gdy obecny minister spraw zagranicznych zorganizował spotkanie w Fundacji Batorego z grupą kilkudziesięciu analityków zajmujących się polityką zagraniczną. Chwała mu za to, że dwie godziny rozmawiał z salą, która była mu raczej nieprzychylna. Na tym spotkaniu zdumiała mnie jedna rzecz: że w dwugodzinnej rozmowie o polityce zagranicznej Polski nie padł temat relacji z Rosją i polityki wobec Rosji. Tak jakby obecna władza postrzegała to w kategoriach fatalistycznych: że tam się nic nie może nigdy zmienić i nic nie warto z tym robić. Pan prowadził inną politykę, ale reset z Rosją był niezwykle krytykowany przez niektóre środowiska w Polsce. Nazywano pana nawet zdrajcą. Czy z perspektywy czasu pan tego żałuje?
Przede wszystkim uzgodnijmy jedno: dyplomację prowadzi się nie tylko z przyjaciółmi.
Dyplomację trzeba prowadzić także z rywalami, i choć jest to trudniejsze, to tym bardziej potrzebne.
Zagadka: kiedy ostatni raz doszło do spotkania na szczeblu polskich prezydentów, premierów lub ministrów spraw zagranicznych z ich rosyjskimi odpowiednikami? Nie było czegoś takiego od trzech lat. W ogóle brakuje dyplomacji, a co dopiero mówić o polityce zagranicznej wobec Rosji. A to jest jednak bardzo ważny sąsiad, groźny i dlatego warto wiedzieć, co myśli, co robi. Ja zaproponowałem formułę Trójkąta Królewieckiego – spotkań Rosji, Niemiec i Polski, na których Polska i Niemcy wspólnie reprezentowały stanowisko UE. Podczas tych spotkań mogłem ocenić temperaturę relacji rosyjsko-niemieckich, czyli było to dla nas idealne forum i do wpływania na Rosję, i do monitorowania polityki Niemiec. Niektórzy Rosjanie łudzili się, że to jest format, który może doprowadzić ich do stowarzyszenia z UE, a nawet dalej. Ma pan rację, że była to polityka krytykowana i ryzykowna, bo my, i o tym już nie wszyscy pamiętają, nasz reset z Rosją zaczęliśmy przed Amerykanami.
Czyli to nie było podążanie za polityką amerykańską?
Nie, to było jeszcze za administracji Busha i zaczęło się od razu po exposé Tuska, który powiedział, że chcemy utrzymywać relacje z Rosją taką, jaka ona jest. Niby banał, bo trudno utrzymywać relacje z krajem innym, niż jest w rzeczywistości, ale nawet to było w Polsce kontrowersyjne. I podczas tych pierwszych wizyt słyszeliśmy od Rosjan dokładnie to, co chcieliśmy, tzn. że Rosja będzie traktowała Polskę jako normalnego członka UE i NATO, a nie jako byłego satelitę.
Uważam, że z partnerami trudnymi należy działać zgodnie z wynikiem teorii gier, rozwiązania pułapki więźnia. Bo rozwiązaniem pułapki jest zrobić jeden pozytywny ruch i czekać na reakcję drugiej strony.
My zdjęliśmy polskie weto przeciw wejściu Rosji do OECD, co było bardzo drobnym gestem z naszej strony, bo w naszym interesie jest, aby Rosja była w OECD. Oni odpowiedzieli zdjęciem embarga na polskie produkty rolne, czyli czymś dla nas bardzo konkretnym. Dopóki reset trwał, uważam, że przynosił wymierne korzyści. Pamiętamy, że nasze Kościoły podpisały dokument o pojednaniu, taki jak swego czasu polski Kościół podpisał z niemieckim. Powstała grupa do spraw trudnych i wyprodukowała wielkie tomisko artykułów napisanych przez polskich i rosyjskich historyków o najtrudniejszych sprawach w naszej wspólnej historii, ponieważ pojednanie może się odbywać tylko na podstawie faktów. Ustanowiliśmy mały ruch graniczny pomiędzy okręgiem kaliningradzkim a Warmią, Mazurami i Pomorzem – trzy miliony Polaków i Rosjan mogły podróżować bez wizy i kupować taniej, zwiedzać itd. Komu to przeszkadzało?
Nastąpiło coś, co jest dzisiaj niewyobrażalne. Faktyczny władca Rosji, wtedy premier, po raz pierwszy w historii odwiedził Westerplatte. A że było to w 70. rocznicę wybuchu drugiej wojny światowej, tym samym uznał naszą narrację co do tego, kiedy wojna się zaczęła, i odszedł od narracji stalinowskiej. To był wielki sukces naszej polityki historycznej. 7 kwietnia 2010 roku władca Rosji pierwszy raz w historii przyjechał złożyć hołd pomordowanym polskim jeńcom w Katyniu. To również nasze wielkie zwycięstwo dyplomatyczne. Ale to się zaczęło psuć mniej więcej miesiąc po katastrofie smoleńskiej, gdy Rosjanie poszli w obronę munduru i swoich kontrolerów lotu. No a później nastąpił anszlus Krymu, ale dzięki temu, że Polska miała opinię poważnego kraju i eksperta od spraw wschodnich, UE poparła polskie stanowisko i wprowadziła sankcje. Dzisiaj trzy razy by się zastanowiła, zanimby uwierzyła Polsce, że to jest słuszne.
Przejdźmy do kolejnego trudnego partnera – Stanów Zjednoczonych. Pan minister przyjął bardzo dobre porównanie, że utrzymywanie relacji ze Stanami Zjednoczonymi jest trochę jak przytulanie się do hipopotama. Jest duży, grzeje, ale gdy się przekręci na bok, mamy problem.
I nawet nie zauważy, że my krzyczymy z bólu.
Przyznam szczerze, że podczas lektury rozdziału o relacjach z USA miałem obraz niezwykle trudnej akcji mającej na celu to, by w relacjach z supermocarstwem nie być jedynie prowincjonalnym klientem, ale starać się zachować swoją podmiotowość.
Powinniśmy wyciągnąć jakieś lekcje z klęski 1939 roku. Trzeba nie tylko przyglądać się potencjalnym rywalom i wrogom, ale także miarkować, jak mogą się zachować sojusznicy. Bo to nie jest tak, że Stany Zjednoczone w każdych okolicznościach będą chciały i mogły przyjść nam z pomocą. Przecież jeśli wojna handlowa z Chinami się zaostrzy, to wiadomo, że stanie się to priorytetem. Tam się będzie ważył ich status jako supermocarstwa. Zatem Stany Zjednoczone są dla Polski sojusznikiem bardzo ważnym, ale strategicznie jednostronnym. Podstawowy fakt, o którym musimy pamiętać, jest taki, że przez większość czasu, odkąd istnieją Stany Zjednoczone, Polski nie było na mapie i Amerykanie jakoś dawali sobie radę. Zatem istnienie Polski nie jest interesem egzystencjalnym USA. Nie można być naiwnym i wyobrażać sobie za wiele. Nasze decyzje będą dobre wtedy, kiedy będziemy znali naszą wagę gatunkową. To jest gospodarka o wartości 18 bilionów euro, a nasza, zależy jak liczyć, między 0,5 a 1,5 biliona, więc dysproporcja jest olbrzymia. Co więcej, tak z wojskowego punktu widzenia, Polsce nie można pomóc bez tranzytu przez Niemcy. Dlatego tak niemądre jest antagonizowanie Niemiec, bez których obrona Polski nie jest możliwa. Przypominam swoje proroctwo, że jeśli PiS dojdzie do władzy, to pokłócimy się z Rosją i z Niemcami i będziemy bardzo szczęśliwi, bo zrobiliśmy łaskę Amerykanom.
Pan doskonale zna politykę amerykańską, wiele lat się pan tym zajmował, jest pan teraz na Harvardzie. Dziś obserwujemy, jak Donald Trump kwestionuje liberalny ład światowy. W czasie negocjacji na szczycie G7 kazał wykreślać z oficjalnych dokumentów zapisy o tym, że ten ład jest istotny. Czy to jest tylko epizod w polityce amerykańskiej i możemy się spodziewać, że po zmianie prezydenta Ameryka powróci do roli głównego obrońcy liberalnego ładu światowego? Czy jednak jest to świadectwo głębszej zmiany polityki amerykańskiej i musimy nauczyć się żyć z asertywną Ameryką niechętną do współpracy międzynarodowej, która chce rozmawiać z pozycji siły?
To jest cholernie skomplikowane. Kolejni prezydenci USA, poprzednicy Trumpa, grzeczniej niż on błagali nas, Europę, żebyśmy zwiększyli wydatki na obronność. Mówili, że są już zmęczeni bronieniem nas na swój koszt, gdy my nawet nie kiwniemy palcem. I tu Trump ma rację, skoro grzeczne prośby nie pomagają, to trzeba być brutalnym. I mam nadzieję, że inne europejskie kraje zrobią wreszcie to, co od 15 lat robi Polska, czyli wydadzą 2 proc. PKB na obronność. Ale Trump rzeczywiście ma inną koncepcję stosunków międzynarodowych – koncepcję darwinowską. Tak jak nasz rząd. Te wszystkie traktaty, całe gadanie o prawach człowieka, o ładzie międzynarodowym – to jest według niego bajka dla naiwnych i tak naprawdę rządzi prawo pięści i leninowska zasada „kto kogo”. Wywikłując się z tego ładu, Stany Zjednoczone jako kraj największy, przynajmniej wojskowo, mogą uzyskać korzyści także w strefie handlowej, naciskając na inne kraje z osobna. I stąd moim zdaniem jego wrogość wobec UE. W tym sensie jest podobny do Putina, bo UE jest gospodarczo większa od USA. W polityce handlowej w tej chwili jako państwa członkowskie UE oddaliśmy suwerenność. Nie mamy prawa zawierać traktatów handlowych, reprezentuje nas wyłącznie Komisja Europejska. Zobaczmy, co się stało – Trump spróbował narzucić cła na UE, a nasi negocjatorzy, a w tym jesteśmy naprawdę dobrzy jako UE, wymyślili takie cła po naszej stronie, które uderzały w jego okręgi wyborcze. I prezydent USA się wycofał. My jako UE jesteśmy przynajmniej handlowo równorzędną potęgą, dlatego on woli rozgrywać nas jako Francję, Niemcy, Polskę, Wielką Brytanię niż jako wspólnotę. Ale to jest bardzo dobry powód, dla którego powinniśmy uratować UE. Bo, jak się za chwilę przekona Wielka Brytania, działając jako konfederacja 400 mln konsumentów, uzyskujemy znacznie lepsze warunki handlu, nawet z przyjaciółmi, o rywalach nie wspominając, niż w pojedynkę. To tendencje, które będą trwały. A jeśli Trump przegra i nie dostanie drugiej kadencji, to oczywiście wiele się zmieni. Ale on nie wycofał amerykańskiej obecności w ponad stu krajach na świecie. Faktyczna polityka USA jest lepsza niż deklarowana, bo wciąż mamy ich rotacyjną obecność wojskową, chociaż prezydent Trump mówi, że właściwie nie wiadomo, czy NATO jest dobre dla USA. I teraz demokraci uzyskali przewagę w Izbie Reprezentantów, a nastroje się odwróciły – demokraci ze względu na to, co Putin zrobił pani Clinton, są teraz bardziej cięci na Rosję niż republikanie. Więc jeśli chodzi o politykę wobec Rosji, jest szansa na konsensus głównych sił amerykańskich.
No dobrze, to jeszcze jeden główny zarzut głoszony przez krytyków pańskiej polityki zagranicznej, czyli polityka względem Niemiec, a właściwie podążanie za Niemcami. Dziesiątki publikacji mówią o tym, że pana rząd był niesuwerenny w tym sensie, że robiliśmy to, co Angela Merkel nam kazała. Dlatego teraz wychodzimy z głównego nurtu polityki europejskiej, żeby nie być już pachołkiem Niemiec, nie podążać tylko za polityką Niemiec, robić swoją własną politykę. Taki był cel PiS-u, gdy zmierzał po władzę, i ten cel został skutecznie zrealizowany. Pan w książce broni koncepcji pozostawania w głównym nurcie polityki europejskiej. Właściwie czego pan broni?
przede wszystkim przypomnijmy, jakie były fakty, bo takie zideologizowane komentarze to jedno, a fakty to zupełnie co innego. Ani Guido Westerwelle, ani Frank-Walter Steinmeier niczego mi nie kazali, a wręcz odwrotnie: to ja ich zaciągałem do Mińska, to ja ich zaciągałem do Kijowa, to z naszej sugestii Trójkąt Weimarski dopraszał naszych partnerów ze Wschodu. Są zdjęcia z Paryża, z Trójkąta Weimarskiego, na który zaprosiliśmy Siergieja Ławrowa. Nie ma lepszej pozycji dla Polski niż być w grupie trzech najważniejszych krajów UE i przyjmować Ławrowa jako gościa, który musi wysłuchać naszych uzgodnień. Przecież o to chodzi, aby Polska była w centrum decyzyjnym, w pokoju, gdzie podejmuje się decyzje, a nie w przedsionku. Niemcy za naszych czasów nie tylko zapraszały nas do pokojów, z których rządzi się UE – do G6, do Trójkąta Weimarskiego – lecz także postrzegały Polskę jako sojusznika w zarządzaniu ekonomicznym UE. Oni z podziwem odkrywali, że to, co chcieliby wpisać sobie do konstytucji, np. pułap zadłużenia, u nas już obowiązuje. I dzięki temu, że Polska dobrze zniosła kryzys, zaczynali patrzeć na nas już nie jak na Europę Wschodnią czy Środkową, tylko jak na odpowiedzialną finansowo Północ, Skandynawię na dorobku. Byliśmy w lidze krajów, które wspólnie pochylały się nad tym, jak rozwiązać problemy Południa. To się może wydawać tylko grą pozycyjną, ale ma potem bardzo ważne skutki. Bo gdy dochodzi do podejmowania kluczowych decyzji, np. o wysokości budżetu wieloletniego, o unii obronnej, to albo się jest w pokoju i bierze udział w tej decyzji, albo podpatruje się przez dziurkę od klucza innych i obraża ich za to, że chcą się bardziej integrować.
Nasze władze muszą się zdecydować – albo chcą stać w przedsionku, do którego same się zapędziły, albo siedzieć w środku. Albo chcą krytykować UE za politykę dwóch prędkości, albo dążą do tego, by znaleźć się w najszybszej grupie, bo tak w rozkroku dłużej trwać nie sposób.
Wielu z tych krytyków stawia tezę, że nasza pozycja wobec Niemiec przypomina trochę pozycję Litwy wobec nas w Rzeczpospolitej Obojga Narodów – niekomfortowo jest być partnerem słabszym, ale co poradzić na to, że Niemcy są więksi? Owszem, są więksi. Pod względem liczby ludności dwa razy, pod względem gospodarczym – 4–5 razy. Ich pakiet akcji w UE jest większy od naszego – to jest liczba głosów w Radzie Europejskiej i liczba europarlamentarzystów. My mamy pakiet ok. 7 proc. według parytetu ludności, korzystnego dla nas, a oni mają 20 proc. Gdy Wielka Brytania wyjdzie z UE, arytmetycznie ich pakiet wzrośnie do 25 proc., ale to nadal nie pakiet kontrolny. Niemcy do każdej decyzji, nawet blokującej, potrzebują koalicji. My w niektórych sprawach byliśmy z nimi, a w innych nie, niekiedy blokowaliśmy Niemców. To jest taka codzienna europejska gra i trzeba w niej uczestniczyć, a nie się obrażać gdzieś w kącie, bo wtedy nie ma szans na wygranie czegokolwiek. Za naszych czasów budżet europejski był mniejszy, a alokacja dla Polski była większa. Teraz KE proponuje, by budżet był większy, a alokacja dla Polski mniejsza.
Donald Tusk, mówiąc o pozycji Polski w UE, nazwał obecny rząd lunatykami, którzy nawet jeżeli nie chcą wyjścia z UE, to robią wszystko, aby do tego doszło. Trochę jak David Cameron w wypadku brexitu. Czy pan podziela taki pogląd? Szczerze mówiąc, widząc, jak wygląda brexit, uważam, że wyjście Polski z UE byłoby trudne, niewyobrażalne również ze względów proceduralnych.
Spotkałem się z anegdotą, że Wielka Brytania za wyjście z UE musi zapłacić 40 mld euro, a nas wyrzucą za darmo. Rozumiem, że mówiąc o lunatykach, Donald Tusk zapożyczał to z angielskiego, gdzie to słowo oznacza szaleńców. Co prawda, są wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego sprzed referendum akcesyjnego, gdy był przeciw wchodzeniu do UE, ale zakładam, że teraz nie chce z niej wychodzić, przynajmniej taktycznie. Tak sądzę po wypowiedziach o tym, że Polacy chcą wyrównania standardu życia, że dopóki jest brukselka, możemy sobie być w tej UE. Takie koniunkturalne podejście uważam za niezgodne z polskim interesem narodowym, bo brukselka nie jest najważniejszą korzyścią z naszego członkostwa. Pomijam już to, że dzięki Brukseli w ostatniej chwili zatrzymaliśmy czystkę w Sądzie Najwyższym. Ale uczestnictwo w jednolitym rynku europejskim to olbrzymie zyski dla naszych firm. No i bezpieczeństwo. Ale ja mieszkałem w Wielkiej Brytanii w latach 80. i odwiedzam ją ciągle, więc widziałem, jak zaczynał się brexit. Dokładnie od takich bajdurzeń jak słowa prezydenta Dudy o narzucaniu nam przez biurokratów brukselskich konieczności używania żarówek energooszczędnych. W Wielkiej Brytanii to były akurat krzywe banany. Prawda jest następująca – te wszystkie anomalie, o których państwo słyszą w dyrektywach europejskich, to wymysły państw członkowskich, które chcą uchwalenia konkretnych przepisów, bo to leży w interesie jakiegoś bardzo specyficznego przemysłu, którego trzeba bronić, albo coś zawetują. Dyrektywy europejskie nie są nikomu narzucane przez biurokratów. Właśnie dlatego, że brexit zaczął się od kłamstw, bardzo ważne jest, byśmy zrozumieli podstawowe fakty: dyrektywy o żarówkach w 2007 roku zaproponowała i nakazała sformułować Komisji Europejskiej Rada Europejska, czyli komitet państw członkowskich, gdzie reprezentowane są demokratyczne rządy na szczeblu szefów rządów, głów państw lub szefów ministerstw. W 2007 roku na posiedzeniu Rady Europejskiej, która poinstruowała KE w kwestii żarówek, Polskę reprezentował prezydent Lech Kaczyński, po czym KE przygotowała dokument, który przyjęła ostatecznie Rada i ratyfikował Parlament Europejski – nic nikomu nie zostało narzucone. Przyjęliśmy sensowną regulację eliminowania tradycyjnych żarówek po to, aby uczynić naszą gospodarkę mniej energochłonną i mniej emisyjną. Zrobiliśmy coś pożytecznego dla gospodarki i dla środowiska naturalnego. Nie ma co Polaków tym straszyć, bo to się skończy polexitem.
Ale pan sam trochę straszy rozpadem UE, mówiąc, że ze studentami Harvardu przeanalizował losy wielu konfederacji, a UE de facto jest rodzajem konfederacji, i większość z nich albo się sfederalizowała, albo rozpadała. Czy pan naprawdę wierzy w federację europejską, możliwość głębszej integracji, która uratuje UE? Czy może jednak mają rację pesymiści, którzy patrzą na UE jako na byt chwiejny, który za chwilę może się rozpaść?
Brexitowcy mówili, że Wielka Brytania, wychodząc z UE, odcina się od trupa. A teraz się przekonują, że trup trochę lepiej negocjuje od nich, że to oni muszą zmieniać wszystkie swoje stanowiska negocjacyjne, a UE nie zmieniła jeszcze ani jednego, i że to nie jest żaden rozwód, tylko ich rezygnacja z klubu, który działa dalej. Konfederacją, dosłownie, działającą na podstawie artykułów konfederacji, były Stany Zjednoczone, gdy prowadziły wojnę z Wielką Brytanią i naczelnym wodzem był Jerzy Waszyngton. I to on nalegał na to, żeby się sfederalizować, bo po doświadczeniach wojny o niepodległość zobaczył, że tak się nie da działać. Gdy w sytuacji wojny to, czy ktoś dowiezie amunicję, żywność, mundury dla żołnierzy zależy od widzimisię poszczególnych stanów, wygrać jest bardzo trudno. I dlatego uchwalono Konstytucję USA, czyli zawiązano federację. Stała się ona ostatecznie nierozerwalna w wyniku wojny secesyjnej, ale tak naprawdę – i z tego możemy wyciągnąć lekcję – kluczowe jest wcześniejsze wydarzenie, gdy Alexander Hamilton zaproponował porozumienie między stanem Nowy Jork a Wirginią odnośnie do obsługi obligacji zaciągniętych na sfinansowanie wojny o niepodległość. Zamożna Wirginia zapłaci, ale tam przeniesie się stolica. Czyli uwspólnotowienie długu jest punktem, od którego federalizm staje się nieodwracalny. Dlatego np. Niemcy nie chcą uwspólnotowienia długu, bo wiedzą, czym to pachnie. Już w tej chwili w strefie euro w systemie Target2 ich zobowiązania sięgają, w zależności od miesiąca, nawet kilkuset miliardów euro.
Ale rzeczywiście stawiam taką tezę. Pytanie, jaki jest polski interes, bo gdyby UE miała się rozpaść, Niemcy nadal będą potężniejsze od nas. I gdyby Niemcy wróciły do wpływania na swoich sąsiadów metodami tradycyjnymi, jak to ujął pewien polityk CDU, to – ostrzegam naszych eurosceptyków – Polska na tym nie zyska. W świecie darwinowskim, w którym te procedury nie obowiązują i gdzie nie ma UE, będziemy raczej wśród ofiar niż wśród zwycięzców, bo tak wielokrotnie bywało. W naszym interesie jest, aby te instytucje działały. A co trzeba zrobić, aby te instytucje trwały, działały i odnosiły sukces? Patrząc w kategorii dekad, uważam, że jest to prawdopodobnie ostatni moment, w którym Unia Europejska razem z USA mogłaby ustanowić zasady handlu, do których Chiny jeszcze musiałyby się dostosować. Za 10 lat może być już za późno. Żeby UE przetrwała, musi być wystarczająco władztwa w centrum, państwa członkowskie nie mogą łamać traktatów. UE nie miałaby żadnych problemów, gdyby państwa członkowskie robiły to, do czego same poprzez traktaty się zobowiązały, ale one oszukują. Na czym polegały kryzysy w strefie euro? Na tym, że państwa członkowskie w strefie euro 60 razy złamały pakt o stabilności i wzroście, czyli miały za wysokie deficyty, za wysokie zadłużenia itd. Na czym polegał kryzys strefy Schengen, kryzys uchodźców? Na tym, że Włochy i Grecja nie były w stanie upilnować swojej granicy morskiej, a gdy inne kraje i KE oferowały im wsparcie, odmówiły, twierdząc, że to kwestia ich suwerenności. I wpuściły uchodźców. Stawiam tezę, że UE nie przetrwa, dopóki politycy w Europie będą stosowali dotychczasową metodę polityczną, tzn. jeśli UE robi coś dla obywateli dobrego, np. likwiduje kontrole graniczne, opłaty roamingowe, to mówią: „Tak, my to załatwiliśmy”. Ale gdy przyjmuje się coś, co dotyka jakiegoś narodowego producenta, albo coś, do czego trzeba się dostosować i z czym wiążą się jakieś koszty, to kraje członkowskie twierdzą, że to nie ma nic wspólnego z nimi, to wszystko zła Bruksela. Tak dalej nie pojedziemy, bo nie ma w UE grupy polityków, może właśnie z wyjątkiem Tuska, która mówi za UE, która broni UE. KE jest de facto służbą cywilną UE – to są urzędnicy. Rządzą państwa członkowskie, ale dystansują się od własnych decyzji. W Polsce naprawdę nie powinniśmy tak szczuć na UE, a to się już zaczęło.
Rozmawiamy 11 listopada, więc nie sposób nie spojrzeć trochę wstecz na lekcje, które możemy wyciągnąć z odzyskania niepodległości i zastosować dzisiaj. Jedna, która upodabnia rok 1918 do 1989, to znakomita koniunktura międzynarodowa, którą wykorzystaliśmy zarówno po pierwszej wojnie światowej, jak i przy rozpadzie bloku sowieckiego. Czy myśli pan, że ta dobra pogoda, koniunktura międzynarodowa dla Polski się kończy?
Ona jest gorsza niż jeszcze 5 czy 10 lat temu. Wówczas Rosja widziała jeszcze samą siebie na kursie zbieżnym z Zachodem, a teraz stara się zorganizować alternatywny, rywalizujący z Zachodem organizm integracyjny. Dlatego Ukraina jest dla Rosji ważna, bo bez niej Unia Eurazjatycka to tylko Rosja, Białoruś, Kazachstan i Armenia. A z Ukrainą byłoby imperium. To stulecie niepodległości skłania do refleksji, bo jako były minister obrony chciałbym wierzyć, że sukcesy odnosiliśmy na polu bitwy, ale prawda jest taka, że sto lat temu w Warszawie, chwała Bogu, bitwy nie było. W hymnie mamy „Co nam obca przemoc wzięła, / Szablą odbierzemy”, ale faktycznie zarówno w roku 1918, jak i w roku 1989 najpierw niepodległość, a potem wolność zyskaliśmy poprzez grę pozycyjną i dyplomację, a nie siłą zbrojną. W 1918 roku na Cytadeli warszawskiej był uzbrojony niemiecki garnizon, ale Piłsudski w swojej mądrości nie zaplanował powstania i ataku na niego, tylko podpisał z nimi umowę, w której ramach Niemcy nie tylko się wycofali, lecz także zostawili nam całe uzbrojenie. Naprawdę czasami lepiej działać dyplomacją niż bronią. To jest dla nas ważna lekcja. I oczywiście wtedy wykorzystaliśmy koniunkturę, a to dlatego, że naród nie tyle wierzył w swoją siłę, ile wyprodukował elitę gotową wziąć na siebie odpowiedzialność. Tak samo było w 1989 roku – nie wszystkie kraje postkomunistyczne miały alternatywną wobec rządzących elitę, która była w stanie urodzić projekt niepodległego i wolnego kraju.
Gdy już pan wspomniał o kluczowej roli dyplomacji, to jeszcze ostatni wątek: bardzo dużo uwagi w swojej książce poświęca pan tematowi profesjonalizacji dyplomacji, swoistej dyplomacji 2.0, dyplomacji Twittera, dyplomacji sieci społecznościowych. Sam pan korzysta z Twittera i ma olbrzymią liczbę obserwujących, prawdopodobnie rekordową w Polsce. Czy ta dyplomacja 2.0 jest zupełnie inna niż tradycyjna? Czy nowoczesny dyplomata to człowiek, który jest obecny na Twitterze 24 godz. przez siedem dni w tygodniu i reaguje na wszystko, co się dzieje w świecie?
Powinien. Tradycyjna dyplomacja XIX-wieczna zajmowała się właściwie tylko sprawami wojny, pokoju oraz handlu.
Dzisiaj 80 proc. dyplomacji to dyplomacja publiczna, czyli wypracowywanie w oczach innych dobrego wizerunku i dobrej pozycji swojego kraju. Więc oczywiście działania publiczne, także w mediach społecznościowych, są bardzo ważne.
W 2013 roku byliśmy uważani za trzeci najlepszy MSZ na świecie w mediach społecznościowych. Jak to wygląda dzisiaj, wiemy doskonale. Nie dałoby się dobrze prezentować Polski za granicą, gdy w głównych mediach zagranicznych pojawiają się informacje, że polski rząd łamie polską konstytucję. Dyplomaci nie są w stanie robić rzeczy niemożliwych. Ale miejmy nadzieję, że to minie i uda nam się przywrócić dobrą opinię o Polsce i znowu zacząć piąć się w górę w różnych indeksach. Trzeba będzie wykonać parę ruchów politycznych, ale też olbrzymią pracę. Dla mnie bardzo ważny jest rozdział o tym, jak działa dyplomacja, bo tego się państwo nie dowiedzą z gazet, nikogo to na co dzień nie interesuje. Nie można być poważnym krajem aspirującym do G20 i ogólnie do grup trzymających władzę, jeśli się nie ma instrumentu dyplomacji i służby dyplomatycznej na najwyższym poziomie. A przypominam, jaka była pierwsza decyzja obecnej partii rządzącej po objęciu władzy – mało kto pamięta, ale moim zdaniem to jest jądro obecnego systemu: pierwszą decyzją była likwidacja konkursów do służby cywilnej. To jest jądro kaczyzmu: nie mają rządzić najlepsi, tylko tzw. „patrioci”. A o tym, kto jest patriotą, decyduje prezes. To jest alternatywa, przed którą stoimy. Uważam, że trzeba wrócić do wyłaniania dyplomatów, wszelkich urzędników państwowych, szefów firm z kapitałem państwowych i metodą konkurencyjną wybierać najlepszych.
Panie ministrze, na sam koniec: wrócimy do pierwszej ligi europejskiej?
Przypominam partnerom zagranicznym – bo oczywiście jestem przez nich pytany o opinię – że po pierwsze, PiS wygrał fuksem, głównie dlatego, że lewica wystawiła cztery oddzielne komitety i że normalnie 38 proc. głosów nie daje większości. A po drugie, wygrał z bardzo umiarkowanym programem. PiS nie mówił, że będzie łamał konstytucję i szczuł na UE. Ale teraz już wszyscy to wiemy, więc gdybyśmy takiego wyboru dokonali ponownie, to znaczy, że tacy jesteśmy. Zatem w następnych wyborach trzeba skorygować ten błąd i głosować tak jak mieszkańcy Łodzi.
Radosław Sikorski Polski polityk, politolog oraz dziennikarz. W latach 2005–2007 minister obrony narodowej, w latach 2007–2014 minister spraw zagranicznych, w latach 2014–2015 marszałek Sejmu. Senator VI kadencji, poseł na Sejm VI i VII kadencji, w latach 2010–2016 wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej.
